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Gloria Global am 26. Januar. Exorzist: Geld und Macht die Verlockungen der Zeit Bischof besucht Piusbruderschaft Zu wenig Kniebeugen in der Messe Pauls VI. Zölibat ist apostolisch Ziel der Ökumene ist …Mehr
Gloria Global am 26. Januar.
Exorzist: Geld und Macht die Verlockungen der Zeit
Bischof besucht Piusbruderschaft
Zu wenig Kniebeugen in der Messe Pauls VI.
Zölibat ist apostolisch
Ziel der Ökumene ist Konversion der Nicht-Katholiken
tigerkatzi
Sg. Flavius Josephus:
So wirklich viele Wahlberechtigte sind das aber nicht gerade in der "Wahlmonarchie". Gerade wenn man bedenkt, für wie viele Menschen gelten soll, was der - von sehr wenigen Menschen gewählte - sagt, der da absolutistisch "herrscht". Und die, die da wählen sind ihrerseits wieder vom Herrscher bestimmt...
...aber wirklich aufregen tut mich das nicht. der :) sollt wohl eher ein …Mehr
Sg. Flavius Josephus:

So wirklich viele Wahlberechtigte sind das aber nicht gerade in der "Wahlmonarchie". Gerade wenn man bedenkt, für wie viele Menschen gelten soll, was der - von sehr wenigen Menschen gewählte - sagt, der da absolutistisch "herrscht". Und die, die da wählen sind ihrerseits wieder vom Herrscher bestimmt...

...aber wirklich aufregen tut mich das nicht. der :) sollt wohl eher ein ;) sein und andeuten, dass ich - der ich mich als Katholik bezeichne und unter anderem versuche mich auch am Papst zu orientieren - also als Katholik, mich manchmal ein bisschen in Selbstironie üben muss...
Iacobus
@Arvaldis:
Das II. Vatikanische Konzil ist kein Glaubensdogma.
@Flavius Josephus:
Das Jurisdiktionsprimat des Papstes beinhaltet nicht das -bzw. legitimiert ihn nicht zum- Verkünden von Falschem. Sobald er solches tun würde bestünde keine Pflicht ihm zu folgen, im Gegenteil, man wäre verpflichtet ihm nicht zu folgen.
@a.t.m.:
Ja, gemäß Flavius' Auffassung sind die deutschen Bischöfe auch schismatisch.Mehr
@Arvaldis:
Das II. Vatikanische Konzil ist kein Glaubensdogma.

@Flavius Josephus:
Das Jurisdiktionsprimat des Papstes beinhaltet nicht das -bzw. legitimiert ihn nicht zum- Verkünden von Falschem. Sobald er solches tun würde bestünde keine Pflicht ihm zu folgen, im Gegenteil, man wäre verpflichtet ihm nicht zu folgen.

@a.t.m.:
Ja, gemäß Flavius' Auffassung sind die deutschen Bischöfe auch schismatisch.
Flavius Josephus
Ich schrieb unten mit einem Verweis auf einen Link beim Sender PHOENIX
"Sehr interessant in dem Zusammenhang z.B. die Reportage im ZDF: www.phoenix.de/…/284982 ...".
So stimmt's natürlich nicht. Aber ich habe die Reportage bereits im ZDF gesehen, und deshalb ....Mehr
Ich schrieb unten mit einem Verweis auf einen Link beim Sender PHOENIX

"Sehr interessant in dem Zusammenhang z.B. die Reportage im ZDF: www.phoenix.de/…/284982 ...".

So stimmt's natürlich nicht. Aber ich habe die Reportage bereits im ZDF gesehen, und deshalb ....
Flavius Josephus
Liebe Tiegerkatzi,
Sie schrieben
"...Jurisdiktionsprimat des Papstes... ...ist halt ein autokratischer Staat der Vatikan, die Kirche also quasi ein Diktatur... :)"
Das Jurisdiktionsprimat betrifft den Papst und die katholische Kirche, aber nicht diejenigen im Vatikan, die nicht der katholischen Kirche angehören. Der Vatikan ist kein autokratischer Staat, sondern der Fachbegriff für die Verfassung …Mehr
Liebe Tiegerkatzi,

Sie schrieben
"...Jurisdiktionsprimat des Papstes... ...ist halt ein autokratischer Staat der Vatikan, die Kirche also quasi ein Diktatur... :)"

Das Jurisdiktionsprimat betrifft den Papst und die katholische Kirche, aber nicht diejenigen im Vatikan, die nicht der katholischen Kirche angehören. Der Vatikan ist kein autokratischer Staat, sondern der Fachbegriff für die Verfassung des Vatikanstaates heißt "Wahlmonarchie".

Sehr interessant in dem Zusammenhang z.B. die Reportage im ZDF: www.phoenix.de/…/284982
und dieser Bericht:
zeitzubeten.org/…/die-erste-frau-…
Arvaldis
Wieso schon wieder diese Diskussion, z.B. um "für viele", lieber A.T.M. Gemäß Ihrer Aussage und derer Ihrer Freunde im Geiste, ist es doch egal, was der Heilige Vater sagt, wenn er nicht "ex cathedra" spricht...
Noch einmal: Der Hl. Vater betet in seinen deutsch- und italienischsprachigen Messen auch "für alle", vgl. dazu die Videos hier auf gtv.Mehr
Wieso schon wieder diese Diskussion, z.B. um "für viele", lieber A.T.M. Gemäß Ihrer Aussage und derer Ihrer Freunde im Geiste, ist es doch egal, was der Heilige Vater sagt, wenn er nicht "ex cathedra" spricht...

Noch einmal: Der Hl. Vater betet in seinen deutsch- und italienischsprachigen Messen auch "für alle", vgl. dazu die Videos hier auf gtv.
a.t.m
Flavius Josephus und Arvalids. Ja und wie die deutschsprachigen Bischöfe den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI folgen, siehe "FÜR VIELE", "Actus Formalis", "Zölibat" usw.
Schade das von einigen hier nur Selbstverliebt eine Seite der Medaille angeschaut wird. Wahrheit bleibt immer Wahrheit, ebenso wie eine Lüge immer eine Lüge und Sünde immer eine Sünde bleiben wird, egal wieviele diese auch immer …Mehr
Flavius Josephus und Arvalids. Ja und wie die deutschsprachigen Bischöfe den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI folgen, siehe "FÜR VIELE", "Actus Formalis", "Zölibat" usw.

Schade das von einigen hier nur Selbstverliebt eine Seite der Medaille angeschaut wird. Wahrheit bleibt immer Wahrheit, ebenso wie eine Lüge immer eine Lüge und Sünde immer eine Sünde bleiben wird, egal wieviele diese auch immer begehen.
tigerkatzi
...Jurisdiktionsprimat des Papstes...
...ist halt ein autokratischer Staat der Vatikan, die Kirche also quasi ein Diktatur... :)Mehr
...Jurisdiktionsprimat des Papstes...

...ist halt ein autokratischer Staat der Vatikan, die Kirche also quasi ein Diktatur... :)
Flavius Josephus
Iacobus,
Sie wiederholen falsche Behauptuingen, wenn Sie schreiben:
"Wenn diese Kritik der fsspx der Wahrheit entspricht, liegt fsspx im Recht und die juridischen Schritte gegen sie sind nichtig."
Wenn der Papst Kraft Amtes etwas in Kraft setzt, muß jeder in Kirche dem folgen - schnurz egal, ob jemand meint eine Kritik des Papstes sei rechtens oder nicht. Der Papst hat Kraft Amtes den Piussen das …Mehr
Iacobus,

Sie wiederholen falsche Behauptuingen, wenn Sie schreiben:
"Wenn diese Kritik der fsspx der Wahrheit entspricht, liegt fsspx im Recht und die juridischen Schritte gegen sie sind nichtig."

Wenn der Papst Kraft Amtes etwas in Kraft setzt, muß jeder in Kirche dem folgen - schnurz egal, ob jemand meint eine Kritik des Papstes sei rechtens oder nicht. Der Papst hat Kraft Amtes den Piussen das Recht auf Ausübung ihrer Weiheabgesprochen und damit haben sie dieses Recht nicht - schnurz egal, ob die "Brüder" meinen, sie seien im Recht oder nicht. Sie haben keine Ahnung vom Jurisdiktionsprimat des Papstes.

[Nur der Langmut dieses Papstes und seiner Angst vor dem vollzogenen Schisma haben die "Brüder" es zu verdanken, daß ihre Exkommunikation nicht erneuert worden ist. Nach meiner (bescheidenen und wahrscheinlich unwichtigen) Meinung, haben die "Brüder" sich selbst exkommuniziert dadurch, daß sie fortlaufend gegen Kirchenrecht verstoßen; denn die Piusbischöfe verhalten sich durch die unerlaubten Weihen schismatisch.]
Arvaldis
Sorry Iacobus, da bin ich der Falsche. Meine "Wahrheit" besteht in der Anerkennung des II. Vaticanums und der Pontifikate der Päpste von Johannes, Paul, den beiden JP's und Benedikts.
Iacobus
@Arvaldis:
Ich stelle mich nicht gegen den Heiligen Vater sondern möchte ein Freund der Wahrheit sein. Seien auch Sie es. Dienen Sie der Wahrheit und entkräftigen Sie die Argumentation der fsspx.
Arvaldis
Sie sind ja "cool" Iacobus, sich einfach ganz locker gegen den Heiligen Vater, gegen unsere Kirche etc. zu stellen.. Das hat schon was! Von mir aus. Da der Hl. Stuhl, wie Sie lesen konnten, die Piusbruderschaft nicht als eine römisch-katholische Einrichtung betrachtet, sind Sie es ja dann auch nicht. Warum sollen wir also mit einem Nichtkatholiken reden, wenn das Motto" the more catholic the better …Mehr
Sie sind ja "cool" Iacobus, sich einfach ganz locker gegen den Heiligen Vater, gegen unsere Kirche etc. zu stellen.. Das hat schon was! Von mir aus. Da der Hl. Stuhl, wie Sie lesen konnten, die Piusbruderschaft nicht als eine römisch-katholische Einrichtung betrachtet, sind Sie es ja dann auch nicht. Warum sollen wir also mit einem Nichtkatholiken reden, wenn das Motto" the more catholic the better" ist...
Iacobus
@Arvaldis:
Solange Sie nicht die Aussagen der fsspx widerlegen, das zweite vatikanische Konzil beinhalte Fehler bzw. Zweideutigkeiten, sind all die in ihrem langen Text angeführten Sanktionen null und nichtig...
Arvaldis
Also, wenn ich als Priester von einem Bischof geweiht worden wäre, dem der Heilige Vater höchstselbst die Vollmacht dazu entzogen hat (und dazu sämtliche Vollmachten des Bischofs- und Priesteramtes), würde ich mich schon ziemlich schlecht fühlen... Alles was ich als Priester tue, sage, denke wäre ja nur noch "Schall und Rauch"...
Arvaldis
Herr Lefebvre war im übrigen der Ungehorsam in Person. Schon damals hat er versucht, alles so zu drehen und zu wenden, wie es ihm passt. Nun, das hat dann eben zum Verlust der kanonischen Anerkennung, zur Aberkennung des Rechts zur Erteilung der Priester- und Bischofsweihen etc. geführt. Die ausgestreckte Hand Roms hat er ohnehin nicht ergriffen, nein, er hat darauf sogar gespuckt.
1971 lehnte …Mehr
Herr Lefebvre war im übrigen der Ungehorsam in Person. Schon damals hat er versucht, alles so zu drehen und zu wenden, wie es ihm passt. Nun, das hat dann eben zum Verlust der kanonischen Anerkennung, zur Aberkennung des Rechts zur Erteilung der Priester- und Bischofsweihen etc. geführt. Die ausgestreckte Hand Roms hat er ohnehin nicht ergriffen, nein, er hat darauf sogar gespuckt.

1971 lehnte Lefebrve die neue Messordnung, die Papst Paul VI. am 3. April 1969 verkündet hatte, ab und betrachtete die Liturgiereform von 1969 nun als Einführung von Martin Luthers Abendmahlverständnis in der katholischen Kirche. Daraufhin berief Kardinalstaatssekretär Villot im Auftrag des Papstes eine Kommission ein, die die Angelegenheit untersuchen sollte. Dazu gehörten die Kardinäle Garrone, Wright und Tabera.

Am 21. November 1974 erklärte Herr Lefebvre: "Keine Autorität, selbst nicht die höchste in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben aufzugeben oder zu schmälern."

Am 13. Februar und 3. März 1975 musste sich Lefebrvre vor der Kardinalskommission in Rom für seine Haltung verantworten. Danach erteilte Kardinal Tabera dem Ortsordinarius in Bistum Freiburg die Vollmacht, die Piusbruderschaft aufzulösen. Daraufhin entzog der Bischof ihr am 6. Mai 1975 die Anerkennung als katholische Organisation.

Herr Lefebvre hatte natürlich nichts besseres zu tun, als weiter ungehorsam zu sein und lehnte gegenüber der Apostolischen Signatur diese Entscheidungen ab, da die Kardinalskommission nicht befugt gewesen sei, seine Erklärung zu beurteilen. Also wieder einmal: man dreht alles so, wie man es will.

Die Apostolische Signatur lehnte diesen Rekurs Lefebvres am 10. Juni 1975 ab, da Papst Paul VI. die Entscheidung der Kardinalskommission in forma specifica befürwortet habe. Dies bestätigte dieser in einem persönlichen Brief an Lefebvre. Für den Vatikan war die Piusbruderschaft fortan keine römisch-katholische Organisation mehr.

Lefebvre erklärte die Aufhebung der Piusbruderschaft für ungültig: Die Kardinalskommission habe ihre Kompetenz überschritten, da der Papst ihre spezifische Entscheidung erst nach Erlass des Rechtsaktes bestätigt habe. (Immer die gleiche Leier also.) Er setzte seine Arbeit fort und ignorierte die Weisungen des Diözesanbischofs und Roms. Im Konsistorium am 24. Mai 1976 kritisierte Papst Paul VI. ihn deswegen öffentlich und appellierte an ihn und seine Anhänger, sich zu besinnen. Auch das interessierte ihn natürlich nicht.

Trotz zweifachen Verbots durch den Heiligen Vater weihte Lefebvre am 29. Juni 1976 Seminaristen der Piusbruderschaft zu Priestern. Lefebvre wurde am gleichen Tag von seinem Amt suspendiert (a collatione ordinum), so dass er von nun an keine rechtmäßigen Priesterweihen durchführen konnte. Kardinal Baggio, Präfekt der Kongregation für die Bischöfe, forderte ihn eine Woche später auf, sich beim Papst für die verbotenen Priesterweihen zu entschuldigen. In seinem Antwortschreiben verweigerte Lefebvre dies. Paul VI. solle seinerseits „die richtige Auffassung der verfälschten Ideen wiederherstellen, die zu Idolen des modernen Menschen geworden sind. Daraufhin suspendierte der Papst persönlich Lefebvre am 22. Juli 1976 a divinis und entzog ihm damit alle Vollmachten seines Priester- und Bischofsamts. Wie Benedikt jetzt, streckte er noch einmal die Hand aus und empfing ihn am 11. September 1976 nochmals zu einer Audienz, die (natürlich) die ergebnislos verlief.

Der weitere Verlauf ist ja bekannt: Exkommunikation etc. etc. pp.
Iacobus
@Flavius Josephus:
Eben.
Fsspx sagt, daß Aussagen des zweiten vatikanischen Konzils nicht korrekt (d.h. falsch) bzw. irreführend sind und begründet dies auch argumentativ.
Sie müssen bedenken:
1. Jemand, der zu diesem Schluß kommt hat die Verpflichtung diesen kund zu tun und sich ihm entsprechend zu verhalten.
2. Niemand ist verpflichtet gehorsam zu leisten wenn der Inhalt des geforderten nicht …Mehr
@Flavius Josephus:
Eben.
Fsspx sagt, daß Aussagen des zweiten vatikanischen Konzils nicht korrekt (d.h. falsch) bzw. irreführend sind und begründet dies auch argumentativ.

Sie müssen bedenken:
1. Jemand, der zu diesem Schluß kommt hat die Verpflichtung diesen kund zu tun und sich ihm entsprechend zu verhalten.
2. Niemand ist verpflichtet gehorsam zu leisten wenn der Inhalt des geforderten nicht mit der Wahrheit im Einklang ist.

Wenn diese Kritik der fsspx der Wahrheit entspricht liegt fsspx im Recht und die juridischen Schritte gegen sie sind nichtig.
Wenn diese Kritik der fsspx nicht der Wahrheit entspricht liegt fsspx um Unrecht. Erst dann ist sie wirklich zu verurteilen.

Aus diesem Grund müssen die Argumente der fsspx argumentativ entkräftet werden, d.h. widerlegt werden.

Daß die Aufhebung der Exkommunikation "nicht die juridische Lage der Bruderschaft St. Pius X. geändert" hat, "die sich gegenwärtig keiner kanonischen Anerkennung in der katholischen Kirche erfreut" ändert nichts am oben Gesagten.

Sie sind auf dem falschen Dampfer lieber Josephus...
Flavius Josephus
Iacobus,
Sie schrieben:
"Das ist falsch. Die Suspendierung erfolgte nicht aufgrund doktrineller Unterschiede bei der fsspx ..."
Also wenn Sie die Äußerungen und Begründungen von Levebvre und seine von ihm geweihten Bischöfe bezüglich der Differenz zu den Päpsten selbst nicht kennen, kann ich Ihnen hier nicht weiterhelfen. Machen Sie sich bitte erst Mal unter Ihresgleichen kundig. Das ist mir zu …Mehr
Iacobus,

Sie schrieben:
"Das ist falsch. Die Suspendierung erfolgte nicht aufgrund doktrineller Unterschiede bei der fsspx ..."

Also wenn Sie die Äußerungen und Begründungen von Levebvre und seine von ihm geweihten Bischöfe bezüglich der Differenz zu den Päpsten selbst nicht kennen, kann ich Ihnen hier nicht weiterhelfen. Machen Sie sich bitte erst Mal unter Ihresgleichen kundig. Das ist mir zu dumm!
Arvaldis
Herr Lefebvre stand mit seinen Erkenntnissen vor, während und nach dem Konzil aber ziemlich alleine dar, sonst hätte seine Splitter- bzw. Randgruppengemeinschaft einen anderen Status innerhalb der Kirche. So kann man nur noch einmal die maßgebliche Aussage unseres Heiligen Vaters wiederholen, mit der alles gesagt ist:
"Die Aufhebung der Exkommunikation hat die vier Bischöfe von einer schwerwiegenden …Mehr
Herr Lefebvre stand mit seinen Erkenntnissen vor, während und nach dem Konzil aber ziemlich alleine dar, sonst hätte seine Splitter- bzw. Randgruppengemeinschaft einen anderen Status innerhalb der Kirche. So kann man nur noch einmal die maßgebliche Aussage unseres Heiligen Vaters wiederholen, mit der alles gesagt ist:

"Die Aufhebung der Exkommunikation hat die vier Bischöfe von einer schwerwiegenden kanonischen Strafe befreit, hat aber nicht die juridische Lage der Bruderschaft St. Pius X. geändert, die sich gegenwärtig keiner kanonischen Anerkennung in der katholischen Kirche erfreut. Auch die vier Bischöfe haben, auch wenn ihre Exkommunikation aufgehoben ist, keine kanonische Funktion in der Kirche und üben in ihr kein berechtigtes Amt aus.

(...)

Für eine künftige Anerkennung der Bruderschaft St. Pius X. ist die volle Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils und des Lehramts der Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. sowie Benedikt XVI. eine unerlässliche Bedingung."
Iacobus
@Flavius Josephus:
Das ist falsch. Die Suspendierung erfolgte nicht aufgrund doktrineller Unterschiede bei der fsspx, sondern aufgrund des Fehlens einer Erlaubnis zur Weihe aller vier Bischöfen.
Die Wahrheit ist objektiv. Gerade was doktrinelle Fragen angeht. Ergo ist es auch möglich objektiv zwischen Wahrem und Unwahrem zu unterscheiden.
Der Unterschied zwischen Modernisten und der fsspx ist, …Mehr
@Flavius Josephus:
Das ist falsch. Die Suspendierung erfolgte nicht aufgrund doktrineller Unterschiede bei der fsspx, sondern aufgrund des Fehlens einer Erlaubnis zur Weihe aller vier Bischöfen.

Die Wahrheit ist objektiv. Gerade was doktrinelle Fragen angeht. Ergo ist es auch möglich objektiv zwischen Wahrem und Unwahrem zu unterscheiden.

Der Unterschied zwischen Modernisten und der fsspx ist, daß Modernisten die überlieferte Lehre in Frage stellen und diese verändern wollen, die fsspx hingegen auf ihre Richtigkeit pocht sowie auf deren Bewahrung und Vermittlung. - Und das ist ein gewaltiger Unterschied, weswegen man die beiden nicht vergleichen kann.

Zuallererst ist der Wahrheit gehorsam zu leisten, denn dieser hat jeder Untertan zu sein. Auch ein Papst.
Arvaldis
Flavius, das ist genau mein Reden seit einigen Tagen hier... Alles wird sich so gedreht, wie es gerade passt.
Flavius Josephus
Mein lieber Iacobus,
da sind Sie aber auf dem völlig falschen Dampfer. Offensichtlich wissen Sie nicht, was das Jurisdiktionsprimat des Papstes bedeutet: Wenn der Papst einem Priester aus gerechtem Grund (und eine Streitfrage in doktrinellen Dingen dürfte mehr als ein gerechter Grund sein) verbietet, die Messe zu feiern, muß dieser gehorchen und hat nicht das Recht, selbst zu erwägen, ob er dem …Mehr
Mein lieber Iacobus,

da sind Sie aber auf dem völlig falschen Dampfer. Offensichtlich wissen Sie nicht, was das Jurisdiktionsprimat des Papstes bedeutet: Wenn der Papst einem Priester aus gerechtem Grund (und eine Streitfrage in doktrinellen Dingen dürfte mehr als ein gerechter Grund sein) verbietet, die Messe zu feiern, muß dieser gehorchen und hat nicht das Recht, selbst zu erwägen, ob er dem Papst gehorchen soll oder nicht. Es ist schon recht merkwürdig: Sie haben bisher den "Modernisten" vorgeworfen, sie würden dem Papst nicht gehorchen. Wenn man aber dasselbe von den Pius"brüdern" verlangt, dann ist wie aus dem Nichts das eigene Ermessen Maßstab für den Gehorsam gegenüber Benedikt XVI. Sie biegen sich den Gehorsam so zurecht wie er Ihnen gerade paßt.