hans03
ich glaube wir sind uns einig.
Wozu Dialog nicht alles gut sein kann, Iacobus, man würde es glatt nicht glauben.....

Mit "Menschen die Gott nicht kennen" wollte ich möglichst allgemein ausdrücken: Menschen die nichts von Gott wissen, Menschen die nicht glauben, Menschen die nie etwas von Christus gehört haben etc.

Gotteserkenntnis spielt in einer völlig anderen Liga, das ist mir klar.

Nein, das wollte ich natürlich nicht. Auch Nicht-Christen können durchaus die Liebe Gottes ersehnen. Auch Menschen, die nie etwas von Christus gehört haben, können in den Himmel kommen, weil sie nach Gott suchen. Auch dies steht ja im Katechismus. Aber wer Gott ablehnt, kann letztendlich nicht lieben.
Was meinst Du überhaupt mit "Gott kennen", Logos? Keiner hat sein Angesicht je gesehen. Gott kann niemand voll und ganz erkennen. Wer das behauptet, macht sich ihm gleich. Vor Gott sind wir alle ein Staubkorn. Daher kann selbst ein Christ nicht behaupten, dass er ihn aus eigenem Wissen kennt, sondern nur durch die Gnade des menschgewordenen Sohnes, in dessen Antlitz wir schauen am Kreuz.

Och Menno!
Du willst also wirklich sagen, dass der Liebe von Menschen, die Gott nicht kennen, nie ganz vollkommen sein kann?
Hmmm, bedenkenswert, bislang war ich der Ansicht die Liebe von NichtchristInnen sei deshalb unvollkommen weil die Feindesliebe fehlt. Du nimmst aber an, dass sie unvollkommen ist weil die Liebe Gottes fehlt.
Gratuliere, ich glaub ich kann es nachvollziehen. Irgendwas in mir widerspricht zwar noch, aber für mich wären dadurch die Fragen geklärt. Hoffe ich. Ich versuch es mal.

Erst das Kreuz macht echte Liebe möglich, indem es die fehlende Zutat "Liebe Gottes zu uns Menschen" hinzufügt. Richtig?

Ich vergebe, also liebe (agape) ich den Nächsten
ich liebe (agape), also vergebe ich dem Nächsten
Ich vergebe nicht, also liebe (agape) ich nicht
Ich liebe (agape) nicht, also vergebe ich nicht
Der Nächste vergibt mir, also liebe ich ihn oder auch nicht
Der Nächste liebt mich, also vergebe ich ihm oder auch nicht
Der Nächste vergibt mir nicht , also liebe ich ihn oder auch nicht
Der Nächste liebt mich nicht, also vergebe ich ihm oder auch nicht

Wenn ich also, mal angenommen, liebe (agape) werde ich lieben ob der Nächste mir nun vergibt oder nicht.

Das ist der Knackpunkt an dem ich hänge. Deswegen sehe ich Vergebung nicht als Bedingung für Liebe. Ich liebe bedingungs-los (sollte ich zumindest um dem Gebot zu gehorchen). Die Nächstenliebe stellt keine Bedingungen. Sie liebt auch wenn nicht vergeben wird. Um lieben zu können ist Vergebung keine Voraussetzung. Also selbst Vergebung zu erlangen ist keine Voraussetzung dafür, zu lieben.

Können wir uns darauf einigen?
Wir sind zwar in diesem Punkt wieder am Beginn unserer Diskussion, aber ich habe mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt.

Hans03

Wir sind nicht weit entfernt in unseren Meinungen.
Mir hilft beides weiter, die theoretischen und die praktischen Überlegungen. Danke für die Geduld die du da aufbringst, es mir immer wieder verständlich zu machen.

Agape hab ich ja nur deshalb angeführt, da das im griechischen Text der Evangelien benutzt wurde, und auch um eben abzugrenzen von Eros, also der romantischen Liebe und von Philia, also der Zuneigung.

Ich stimme dir zu, dass Vergebung in gewissen Fällen die Bedingung für Liebe ist. Aber eben Liebe als Philia (und wohl auch Eros, das lass ich aber aussen vor), also Zuneigung. Zu jemandem der mir nicht verzeiht werde ich keine Zuneigung empfinden. Aber Jesus sagt ich solle auch meine Feinde lieben. Also auch solche zu denen ich keine Zuneigung empfinde, solche, die mir nicht vergeben.

Ha, vielleicht hab ich es jetzt.
Um zu lieben muss ich vergeben.

Könnte so ein Schuh draus werden? Auf diesem Wege hängt Liebe (im Sinne von Agape) von Vergebung ab. Wenn du es so gemeint hast, dann bin ich wieder mal erfolgreich auf der Leitung gestanden.

Zum Kommentar von Elisabeth: Ich habe mir das Video übrigens, wie Elisabeth es andeutete, ebenfalls gar nicht angesehen, weil es mich nicht so interessierte. Aber der Austausch mit Logos über das Thema Liebe und Vergebung hat mich sehr beschäftigt und auch mir geholfen, mich mit diesem Thema, was ja sehr entscheidend für uns allen ist, noch tiefer zu beschäftigen. Ich wünsche dem mir unbekannten Pfarrer Skobicki auch alles Gute, dass er Frieden findet und Frieden spenden kann und danke allen, die für den Frieden und die Einheit, die wir nur in Gott finden, beten.

Nun bin ich kein Katechet oder Priester, sondern auf dem Weg wie du Logos. Aber in meinem eigenen Leben habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die Vergebung eine wichtige Voraussetzung für eine gelungene Beziehung ist. Vielleicht hast du auch mal erlebt, dass du gegenüber jemand (deinen Eltern oder Freunden) etwas nicht richtig gemacht hast oder umgekehrt, jemand dich verletzt hat?
Manchmal verrennt man sich in irgendeiner Meinung oder einem Gefühl, welche ja bekanntlich trügerisch sein können. Dann ist die Liebe gestört, oft belastet dann Streit oder im schlimmsten Falle regiert der Hass. Christus lehrt uns, dass wir auch unsere Feinde und Gegner lieben sollen und ihnen vergeben sollen. Damit ein Neuanfang möglich wird. Ich habe mich schon öfters schlimm zerstritten und keinen Ausweg mehr gewußt. Ich habe dann Christus gebeten, mir zu helfen, einen Weg aus dem Streit zu ermöglichen. Dieses Anliegen können auch wir in der Betrachtung des Rosenkranzgebetes oder auch in der heiligen Beichte anbringen. Dabei habe ich die tollsten Wunder erlebt. In einem mir ausweglos erscheinenden Fall ist mein Gegenüber nach ausgiebigen Gebet zu mir gekommen und hat mich gefragt, ob wir nicht die Sache wieder aus dem Weg räumen können. In einem anderen Fall fand ich vor kurzem die Kraft, über meinen Schatten zu springen und den Gegenüber anzurufen und mich zu entschuldigen. Vergebung und Liebe bedingen sich. Vielleicht kann dir mein praktisches Zeugnis eher weiter helfen als theoretische Überlegungen? Ich wünsche dir dieses.
Wir stoßen unser ganzes Leben immer wieder auf Fragen, die für uns unbeantwortet bleiben, sich aber sicher später einmal beantworten werden. Lies auch die Kapitel über die Erbsünde, die Sünde, das Sakrament der Versöhnung und die menschliche Gemeinschaft. Dort sind sehr viele Aussagen im Zusammenhang mit diesem Thema.
Ein Gedanke noch: Liebe umfasst mehr als Agape, Agape ist nur ein Ausdruck der Liebe, die alles miteinander verbindet und zum Guten führt.

Hans03
Ich stimme dir ja fast überall zu. Mir ist nur einfach noch nicht klar, warum es ohne Vergebung keine Liebe geben kann (Agape). Ebenso ist mir nicht verständlich warum erst das Kreuz echte Liebe (Agape), also die Liebe zum Nächsten, möglich macht.
Gemäß deinem Rat habe ich im KKK folgendes gefunden

122. Was bewirkt das Opfer Christi am Kreuz?

613-617

Jesus hat sein Leben freiwillig als Sühnopfer hingegeben, das heißt er hat unsere Sünden durch den vollkommenen Gehorsam seiner Liebe bis zum Tod wiedergutgemacht. Diese Liebe des Sohnes Gottes „bis zur Vollendung“ (Joh 13, 1) versöhnt die ganze Menschheit mit dem Vater. Das österliche Opfer Christi erlöst also die Menschen auf einmalige, vollkommene und endgültige Weise und erschließt ihnen die Gemeinschaft mit Gott.
Meine Frage bezieht sich aber nicht auf die Liebe zwischen Gott und Menschen, auch nicht zwischen Mensch und Gott, sondern eben auf die zwischenmenschliche Liebe.

Latina
wir sind uns einig. *freu*

elisabeth:
Da meine Forderungen von GTV nicht erfüllt wurden verfolge ich die Geschehnisse weiter aus der Ferne.

Gibts schon Berichte über die Opferzahlen? Und wenn ja, wo?

@logos...

o.T.: Diese Diskussionen bringen mich in meinem Glauben beträchtlich weiter. Aber eigentlich hat das ja mit der Predigt von Pfr. Andreas Skoblicki zum Erntedankfest am 2. Oktober 2011 in Kopfing nicht mehr direkt was zu tun. Gibt es ein Forum oder etwas Ähnliches in dem eben solch ein Gedankenaustausch geschieht? Wäre für Anregungen dankbar.

Und genau das schätze ich an GTV, dass man auch "off topic" diskutieren kann; es ist nämlich so, wenn man ein Video anklickt und "artfremde" Postings drunter findet, erregt das erst recht die Neugierde. Warum steh'n die hier?
Und dann beginne ich zu lesen...Geht halt mir so... ...
logos...nur weiter so!
Pf. Skoblicki hält das schon aus! Übrigens...wie wars in Kopfing?

hans03

ich glaube da hast du mich missverstanden, da hab ich mich anscheinend misserständlich ausgedrückt.

Gottes Liebe zu uns Menschen steht für mich ja ausser Frage, also dass das schon vor dem Kreuzesopfer der Fall war. (Drum ja auch reichlich Belege dafür im AT)
Du sagtest: "Letztendlich sind wir ohne die Erlösung durch das Kreuz nicht zur echten LIebe fähig."
Dem hab ich Lev 19,18 gegenübergestellt wo uns geboten wird unseren Nächsten wie uns selbst zu lieben. Und habe hinzugefügt, dass da wohl echte Liebe gefordert wird, zu der dazumals wohl die Menschen schon fähig gewesen sein müssen, sonst hätte Gott es ja nicht gefordert.

o.T.: Diese Diskussionen bringen mich in meinem Glauben beträchtlich weiter. Aber eigentlich hat das ja mit der Predigt von Pfr. Andreas Skoblicki zum Erntedankfest am 2. Oktober 2011 in Kopfing nicht mehr direkt was zu tun. Gibt es ein Forum oder etwas Ähnliches in dem eben solch ein Gedankenaustausch geschieht? Wäre für Anregungen dankbar.

Natürlich hat Gott von Anfang an geliebt. Denn wenn Gott die Liebe ist, dann von Anfang bis in alle Ewigkeit. Er wusste von Beginn an, das Adam, der Mensch, in die Erbsünde fallen wird, die nur durch seinen eigenen Sohn am Kreuz überwunden wird. Zu allen Zeiten hat es Propheten wie Moses gegeben, die er sandte, um den Menschen sein Liebesangebot zu machen, die die Menschen zur Umkehr aufriefen. Die den Menschen die Botschaft unterbreiteten: Gott liebt euch.

latina
wir sind schon fast einig. Gib mir zu Kreuz und Rosenkranz beim gelebten Christentum im Alltag noch tätige Nächstenliebe dazu und ich bin völlig zufrieden

hans03
Du hast vollkommen recht, dass wir den biblischen Begriff "Liebe" zu sehr in romantischen Dimensionen sehen. Wir haben im Deutschen halt nur den einen Begriff im Gegensatz zu den Römern und Griechen, die da differenzierten. (Wie es im Hebräischen und Aramäischen aussieht weiss ich nicht, vermute aber, dass die da auch verschieden Begriffe hatten und haben)
Aber wenn wir ohne das Kreuz nicht zu echter Liebe fähig wären, was machen wir dann mit Moses und Co.? Die wären dann ja nicht zu echter Liebe fähig gewesen.

Ich hab jetzt mal im Anhang meiner Einheitsübersetzung geblättert und unter dem Stichwort Liebe nachgesehen an welchen Stellen davon die Rede ist.
Liebe (Gottes) reichlich, in AT und NT
Liebe (Christi) nur NT (würd mich doch wundern wenn es anders wäre)
Liebe (zu Mitmenschen) reichlich im NT! und nur 1x im AT und zwar Lev19,18 und welche Stelle kann das wohl sein? Richtig: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.
Hat mich überrascht, muss ich zugeben, dass mitmenschliche Liebe im AT nur einmal vorkommt. Aber einmal ist eben nicht gar nie. Das heisst es muss auch damals schon, also vor dem Kreuzesopfer, echte Liebe möglich gewesen sein. Gott würde wohl nie etwas gebieten, das wir nur unecht leisten können.

Man darf nicht den Fehler machen, den biblischen Begriff 'Liebe' zur sehr in menschlichen Dimensionen zu sehen, der oft mit einem romantischen Gefühl verwechselt wird. Letztendlich sind wir ohne die Erlösung durch das Kreuz nicht zur echten LIebe fähig. Gott hat uns zuerst geliebt. Wir sind berufen, diese Einladung anzunehmen. Doch, so erzählt uns das heutige Evangelium, nehmen viele die Liebe und Vergebung durch das Kreuzesleiden nicht an, am Fest teilzunehmen. Lieber gehen sie ihrem eigenem täglichen Tageslablauf nach. Sie gehen auf den "Acker" oder in "ihren Laden". Dies bedeuten auch die beiden wichtigsten Gesetze: Wir sollen Gott lieben, die Quelle der Liebe. Und wir sollen den Nächsten lieben wie uns selbst, da uns Gott in ihm begegnen will.