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Le Péché d'Avarice de Christine Boutin ou le "Christianisme" grippe-sou. Elle a touché 9 500 euros net par mois pour une mission sur la justice sociale et la mondialisation (+ voiture avec chauffeur …Plus
Le Péché d'Avarice de Christine Boutin ou le "Christianisme" grippe-sou.

Elle a touché 9 500 euros net par mois pour une mission sur la justice sociale et la mondialisation (+ voiture avec chauffeur et tutti quanti...) tout en étant Retraité Parlemantaire.

Non, c'est sûr : c'est pas une "socialiste". Partager le travail et l'argent avec les chomeurs, c'est pas son truc.
La République bananière française fonctionne aujourd'hui, aux plus hautes fonctions, de l'aide d'innombrables stagiaires non ou peu rémunérés, que des post-étudiants bavent à l'idée de choper une "mission" pour valider leurs diplômes sur le terrain.

Mais bon... on est dans une ripoublique talmudique, donc tout va bien.
Domaine public
Le Sage
Si cela vous intéresse et d'autres éventuels lecteurs avec vous, je transmets ce lien très intéressant, "Que dit l’Eglise de la politique ?" :
www.ceras-projet.org/index.phpPlus
Si cela vous intéresse et d'autres éventuels lecteurs avec vous, je transmets ce lien très intéressant, "Que dit l’Eglise de la politique ?" :

www.ceras-projet.org/index.php
Le Sage
Merci à vous de même. Cet échange de convictions, d'arguments et d'opinions, m'a permis grâce à vous de voir plus clair sur certains points du débat politique (Pacs, laicité, islam etc.).
Concernant mon état de vie, non, je ne suis ni élu, ni ne fais de politique au sens strict du terme dans un parti, mais je suis en effet très intéressé par le fait politique ("La politique est le champ le …Plus
Merci à vous de même. Cet échange de convictions, d'arguments et d'opinions, m'a permis grâce à vous de voir plus clair sur certains points du débat politique (Pacs, laicité, islam etc.).

Concernant mon état de vie, non, je ne suis ni élu, ni ne fais de politique au sens strict du terme dans un parti, mais je suis en effet très intéressé par le fait politique ("La politique est le champ le plus vaste de la charité et de la solidarité" Jean-Paul II), et je m'efforce d'agir citoyennement en catholique par mes actions quotidiennes...

En tant que catholiques, nous devons nous efforcer de nous écouter mutuellement avec respect, à la lumière du Magistère de l'Eglise, afin de trouver les plus justes options politiques.

S'il peut y avoir des désaccords mineurs entre catholiques sur les moyens de réaliser dans un contexte donné la volonté du Seigneur dans le champ politique, sur nos options et sensibilités politiques différentes, cela ne devrait pas construire des murs entre nous.

Nous pouvons contribuer chacun à influencer de l'intérieur (militantisme) ou de l'extérieur (pétition, lettres, vote etc.) notre tendance politique favorite, à condition bien sûr que celle-ci soit fondée sur des valeurs (non négociables éthiquement parlant) ouvertes à nos convictions catholiques...

Mais ne nos jours, il faut avouer qu'il n'est pas simple de faire un choix intégralement satisfaisant ! C'est pourquoi une de mes options possibles pour le 2d tour de la Présidentielle de 2012, est d'exprimer par le vote blanc (espérant être suivi par d'autres pour provoquer un électro-choc) mon mécontentement général devant une classe politique globalement très décevante dans son comportement, ses projets et ses valeurs...

Que le Seigneur vous bénisse et vous garde dans son amour !
fredsinam
@Le Sage
Merci pour cet échange très intéressant .Je trouve que vous êtes bien informé et passionné par la politique que faites vous dans la vie ? Ne feriez-vous de la politique par hasard ?
Le Sage
Cher fredsinam,
Vos derniers commentaires m'ont informé sur le pourcentage actuel (que j'estimais à tort à 40%) de la part d'hétérosexuels dans les Pacs, à savoir 94%.
Je reconnais que les arguments apportés alors par l'épiscopat français étaient sérieux et méritaient une grande attention de la part des politiciens, des catholiques et des citoyens de bonne volonté.
Même si j'incline toujours …Plus
Cher fredsinam,

Vos derniers commentaires m'ont informé sur le pourcentage actuel (que j'estimais à tort à 40%) de la part d'hétérosexuels dans les Pacs, à savoir 94%.

Je reconnais que les arguments apportés alors par l'épiscopat français étaient sérieux et méritaient une grande attention de la part des politiciens, des catholiques et des citoyens de bonne volonté.

Même si j'incline toujours à penser que le Pacs était un moindre mal législatif (visant surtout à la reconnaisse officielle de l'existence de plusieurs centaines de milliers de cohabitations homosexuelles et de ce fait, incitant les citoyens à davantage de respect patient envers ces personnes), j'admets que je peux me tromper. L'Eglise était peut-être prophétique comme vous le dites en voyant dans le Pacs une rupture symbolique avec des conséquences diverses.

Pourtant le lien directe qui est fait entre le Pacs et la 'décomposition de la structure familiale de base' est rapide et même douteux. En effet, s'il y a actuellement comme vous le notez 94% d'hétéro dans le nombre de Pacs, cela ne doit pas faire oublier que c'est en raison à la fois d'un rapprochement progressif des conditions fiscales (ce qui n'était pas le cas à l'origine en 1998) de celui-ci avec le mariage, et d'une explosion des divorces qui rend hésitants les jeunes couples avant de s'engager dans le mariage (1 divorces sur 2 mariages en certaines régions, et 1 sur 3 dans d'autres. Sans compter le nombre d'union libre - concubinage - qui depuis 30 ans s'est toujours maintenu à un niveau important).

Il est trop simple d'accuser le Pacs de graves maux qui pour l'essentiel s'enracinent en fait plus profondément dans l'état d'esprit de toute une époque, hédoniste, relativiste et sans boussole spirituelle, et révoltée contre la génération précédente des années 30-40.

Comment voulez-vous régler par exemple les situations de centaines de milliers de parents homosexuels qui élèvent leurs enfants issus d'une union précédente hétérosexuelle ? Faut-il leur enlever leurs enfants ? Impossible. Faut-il leur accorder le mariage de plein droit avec leur conjoint homosexuel ? Certainement pas. La solution ne consiste-t-elle pas justement à reconnaître avec réalisme spirituel ces situations de désordre affectif, en leur accordant un statut légal minimum les encourageant une certaine stabilité affective dans relation, pour le bien relatif des enfants concernés qui voit vivre au jour le jour le conjoint homosexuel de son parent ? Et bien, pour ces situations le Pacs est un moindre mal. C'est un débat difficile...

Agiter des chiffons rouges comme l'a fait CB n'est pas selon moi satisfaisant. Car, en supposant que le Pacs soit une erreur, la façon dont elle l'a combattu n'était pas la bonne. Et que, loin d'avoir fait s'éloigner la perspective d'un mal plus grave, à savoir le mariage homosexuel, elle a contribué au contraire à fournir involontairement de futures armes de communication à ses adversaires qui désirent faire voter ce dernier rapidement (de qui sera le cas si Hollande gagne en 2012). Ceux-ci auront désormais beau jeu, parfois hypocritement, de présenter les arguments 'anti-mariage homo' comme des principes psycho-rigides religieux d'un autre temps à l'image de l''énervée' C. Boutin...

Si je ne me trompe, Bayrou n'est pas pour un 'mariage' (terme sanctuarisé afin de protéger le rôle irremplaçable pour la société du mariage hétérosexuel), mais pour une union civile en Mairie. Je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point, même si je n'estime pas que ce soit le sujet le plus déterminant pour l'avenir de notre société, contrairement à l'immense majorité de catholiques bien-pensants comme vous.

Sur la laïcité à la française, vous avez raison. Celle-ci s'est souvent constituée dans un contexte d'opposition frontale et de méfiance vs l'Eglise et la religion, favorisant en effet la sécularisation et la déchristianisation des esprits. Les différences avec l'Italie et l'Allemagne que vous citez s'expliquent surtout par le fait qu'après la défaite du fascisme dans ces pays en 1945, ils se sont appuyés davantage sur leur racine religieuse pour rassembler leur pays. Toutefois, j'observe une situation démographique catastrophique dans ces 2 pays, qui laisse craindre une situation psycho-spirituelle inquiétante ! De plus, la déchristianisation de ces 2 pays - surtout l'Allemagne - malgré leur conception plus ouverte de l'Etat vs l'Eglise, est aussi puissante. C'est d'ailleurs un phénomène général européen et occidental. D'où l'idée de consacrer l'année 2012 à la foi par Benoît XVI !

La France devrait faire preuve, pour sa santé spirituelle, d'une plus grande ouverture envers les religions. Mais à condition de poser des limites claires à l'islam qui on le sait tente d'imposer aux non musulmans sa vision du monde par la force progressivement. La France peut lui donner une opportunité d'évoluer au contact du christianisme et de la démocratie, mais il devra pour cela continuer un travail critique laborieux, qui est loin d'être achevé. Espérons-le... Le partenariat des chrétiens avec les musulmans peut être fécond mais doit être marqué par la lucidité.

Vous avez raison d'accorder une grande importance à la défense des valeurs éthiques fondamentales devant guider toute bonne société humaine. Mais la dimension sociale et économique de la politique – qui comme vous en avez l'intuition est à revoir profondément mondialement – peut aussi influer sur le salut des âmes !

Dans un contexte économique et financier mondial caractérisé par une culture de l'hyper-consommation, favorisant l'abrutissement général des 'masses' dans les médias, développant les tendances égoïstes et perverses de ses membres, et captant une bonne partie de la richesse mondiale au profit d'une oligarchie, les catholiques doivent prendre conscience de la nécessité d'un changement profond, avec en arrière-plan l'existence d'enjeux spirituels importants...

Bonne journée
fredsinam
Concernant la laïcité, il est vrai qu’actuellement dans l’état d’athéisme que se trouve la France toute collaboration de l’Etat avec les religions nourrirait en effet plus de suspicions de vos concitoyens « vis à vis de toutes les religions, qui seraient alors considérées comme des forces définitivement obscurantistes à mettre toutes dans le même sac ». Mais vous en tant que chrétien, vous …Plus
Concernant la laïcité, il est vrai qu’actuellement dans l’état d’athéisme que se trouve la France toute collaboration de l’Etat avec les religions nourrirait en effet plus de suspicions de vos concitoyens « vis à vis de toutes les religions, qui seraient alors considérées comme des forces définitivement obscurantistes à mettre toutes dans le même sac ». Mais vous en tant que chrétien, vous devez prendre de la hauteur et vous demandez si cette laïcité n’est pas l’une des causes majeure de cet athéisme français qui rend impossible toute collaboration avec l’Etat. Je suis par exemple étonné de voir à la télévision allemande ou italienne des prêtres en soutane, des religieux en habit participent dans des débats social ce qui est impensable en France.

Ce rendez vous avec la modernité dont soit disant les musulmans auraient manqué est actuellement la chance du Catholicisme français que les laïcards avaient complètement réussi à persuader qu'elle doit se vivre exclusivement en privé . Et quelle surprise qu'a été pour eux de voir des jeunes fille voilé et des barbu dans leurs rue alors que les prêtres ne portaient plus leur soutane et les religieuses plus de voile .

Concernant la politique socio économique de CB je ne m’en suis pas bcq préoccupé puisque je ne suis pas français par contre sa politique humaine de l'éthique touchant la famille, au mariage, à la bioéthique… influent directement sur les catholiques français et donc sur l’Eglise universelle. Autrement dit ce qui m’intéresse avant tout c’est le salut des âmes.
Si non économiquement et socialement aucun politicien français ne porte ma vision de l’économie. Pour moi il faut une refondation totale de l’économie mondiale (et non nationale) or tous les politiciens français (sauf peut –être dans une certaine mesure l’extrême gauche) proposent des petites corrections par ci par là pour continuer comme si rien n’était .Pour moi on doit repenser toute l’économie en mettant l’homme au milieu et non le profit .
fredsinam
Cher Le sage
Ce que vous appelez erreur pastoral de l’Eglise n’est pas erreur mais plutôt prophétisme. Excusez-moi mais je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le pacs peut limiter la décomposition de la structure familiale de base alors qu’il a fait l’inverser. Je voudrais vous citer quelques extraits du texte des évêques de France au moment où le projet de loi passait à l’assemblé : …Plus
Cher Le sage
Ce que vous appelez erreur pastoral de l’Eglise n’est pas erreur mais plutôt prophétisme. Excusez-moi mais je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le pacs peut limiter la décomposition de la structure familiale de base alors qu’il a fait l’inverser. Je voudrais vous citer quelques extraits du texte des évêques de France au moment où le projet de loi passait à l’assemblé :

1. Une proposition de loi, "le pacte civil de solidarité" (PACS) est actuellement à l’étude, visant à établir " un cadre juridique pour des couples qui ne peuvent ou ne veulent se marier ". Les auteurs de ce projet affirment qu’il n'y est pas question d’un " mariage bis " et qu’il ne porte pas atteinte à l’institution matrimoniale. Il s’agirait de simples mesures pratiques sans aucune autre prétention.

2. Mais comment comprendre de tels propos, quand ce projet emprunte, sans les obligations correspondantes, la plupart des droits inhérents au mariage, rendant celui-ci, finalement, inutile ? Le mariage fixe le cadre juridique qui favorise la stabilité de la famille. Il permet le renouvellement des générations. Il n'est pas un simple contrat ou une affaire privée, mais constitue l'une des structures fondamentales de la société, dont il maintient la cohérence. Le mariage doit être valorisé comme l'alliance privilégiée entre un homme et une femme.

7. Il serait préjudiciable de voir une législation entériner une hiérarchie d’unions, au gré des tendances subjectives des personnes, accentuant, de fait, les disparités de droits et de devoirs. La société n’a pas à reconnaître toutes les associations affectives qui relèvent de l’expérience singulière de chacun et du domaine du privé. La loi ne peut s’édifier que sur des réalités universelles et non pas sur des désirs, voire des représentations affectives singulières.


Vous constaterez la justesse de ces paroles puisque actuellement le pacs attire 94% d’hétéro.

4. L'Église catholique ne peut pas rester indifférente à ce qui faciliterait de manière juste l'existence de personnes engagées dans des situations singulières et parfois difficiles. Ces personnes doivent être accueillies et écoutées. Mais des tendances ou des modes de vie dans lesquels certains se reconnaissent individuellement n'ont pas à devenir, à travers la loi, des références sociales.

5. Une société doit certes avoir le souci qu'aucun des siens ne soit marginalisé ou ne se retrouve dans des conditions invivables. On peut rechercher pour cela des mesures appropriées et limitées à leur objet. Or la proposition de loi en question engage une philosophie, même implicite, de la vie entre les hommes. Ne pas le reconnaître montrerait que nous ne savons plus évaluer les conséquences possibles sur notre avenir commun de décisions légales.

9. Une chose est de respecter les droits dont bénéficient toutes les personnes, une autre est de vouloir instituer une orientation particulière, voire d’en faire un modèle. A-t-on suffisamment mesuré que la recherche à tout prix du semblable ou de l’identique est en soi une source d'exclusions ? La société ne peut pas se construire sur la recherche de la similitude mais sur la différence de l’homme et de la femme : il n’y a ici aucune discrimination à l’égard de quiconque, aucun rejet de qui que ce soit, mais une reconnaissance des conditions nécessaires à la vie en société.

Autrement dit le Pacs ce n'est pas une simple mesure de moindre mal c'est est une étape sans précédent dans l'anthropologie de la société française raison pour laquelle il fallait avant tout agir Amont .

8. Pour certains promoteurs de cette proposition de loi, l’objet principal des mesures envisagées est de fournir une reconnaissance sociale à la relation homosexuelle. Ils revendiquent, pour un avenir plus ou moins proche, un " mariage " pour les homosexuels, voire l’adoption d’enfants. Or il n'y a pas d’équivalence entre la relation de deux personnes du même sexe et celle formée par un homme et une femme. Seule cette dernière peut être qualifiée de couple, car elle implique la différence sexuelle, la dimension conjugale, la capacité d’exercer la paternité et la maternité. L’homosexualité ne peut pas, à l'évidence, représenter cet ensemble symbolique.

Encore un passage prophétique dont vous constaterez la réalisation dés l’année prochaine après l’élection de François Hollande (ou même de François Bayrou puisque apparemment il n’est pas contre le mariage homosexuels) .

Je vous donne le lien pour que vous lisiez ou relisiez la suite c’est vraiment très enrichissant.
www.eglise.catholique.fr/…/-le-pacs--une-l…
Le Sage
Cher fredsinam,
Expliquer mon point de vue relativement nuancé sur des questions délicates comme la loi Veil ou le Pacs, n'est pas simple. CB elle-même dit qu'elle ne reviendrait pas sur la loi Veil, par réalisme politique, mais qu'elle ferait tout pour appliquer strictement son contenu originel, lequel limitait fortement l'accès à l'avortement en France. Sur ce sujet, je partage entièrement …Plus
Cher fredsinam,

Expliquer mon point de vue relativement nuancé sur des questions délicates comme la loi Veil ou le Pacs, n'est pas simple. CB elle-même dit qu'elle ne reviendrait pas sur la loi Veil, par réalisme politique, mais qu'elle ferait tout pour appliquer strictement son contenu originel, lequel limitait fortement l'accès à l'avortement en France. Sur ce sujet, je partage entièrement son point de vue.

Sur le Pacs, CB et l'Eglise avec elle à ce moment là, n'ont pas perçu que ce statut de pacsé, dans le contexte français de l'époque et dans la mesure où il sanctuarisait de facto le mariage authentique entre un homme et une femme, garant de la stabilité familiale et social, pouvait précisément et objectivement limiter la décomposition de la structure familiale de base.

Je m'explique. En choisissant de dramatiser les enjeux du Pacs avec une CB surexcitée, en se crispant sur ses propres idéaux maintenant le statut quo, il n'a pas été compris que cela serait à moyen terme contre-productif, que cela nourrirait les préventions anti-catholiques considérant désormais les catholiques pratiquants comme des doctrinaires partisans et psycho-rigides, et surtout qu'au final cela n'empêcherait surtout pas ensuite une loi, celle du pire, sur le mariage homosexuel, d'être votée !

S'agissant de la collaboration avec l'islam sur le plan politique, il faut premièrement faire attention de ne pas donner l'impression auprès des non croyants en France ou ailleurs, d'une alliance stratégique et agressive des religions contre le principe protecteur d'une laïcité équilibrée, ouverte et positive. Car cela ne pourrait que nourrir encore plus les suspicions de nos contemporains (se déclarant de plus en plus incroyants) vis à vis de toutes les religions, qui seraient alors considérées comme des forces définitivement obscurantistes à mettre toutes dans le même sac.

Et deuxièmement, même s'il faut faire confiance aux musulmans de bonne volonté (la confiance en l'autre est un des fruits de l'Esprit-Saint), ce serait une erreur de renoncer à la saine vertu de prudence, laquelle ne peut que constater, en s'appuyant sur la Sunna (Tradition islamique faisant autorité et éclairant la compréhension du Coran et des hadiths authentiques ), la nature profondément dominatrice, expansionniste, prosélyte, stratège, ET ambiguë dans son rapport à la violence et l'altérité, de l'islam.

D'autre part, s'il y a des nuances dans les 'islams ' (avec 4 écoles juridiques sunnites et 2 ou 3 chiites), une forte idéologie commune et cohérente s'en dégagent de ces 'islams', qui ont hélas à ce jour toujours raté leurs rendez-vous de réforme avec l'Histoire. A suivre...

J'observe par ailleurs que l'analyse politique n'étant pas votre spécialité, vous ne pouvez pas avoir tous les éléments de discernement pour juger d'un bon candidat et d'un bon programme politique. L'électeur catholique doit avoir en vue le bien commun de sa Nation en déposant son bulletin de vote dans l'urne. Il doit tenir compte des valeurs humaines authentiques et de l'éthique catholique fondamentale touchant à la famille, au mariage, à la bioéthique etc. MAIS aussi liées à la justice sociale, ne favorisant pas les intérêts des seules catégories de ses électeurs, et visant l'impartialité quant aux grandes puissances financières.

Or CB et beaucoup de catholiques comme vous, ne se focalisent que sur la première partie de ces exigences éthiques, et oublient la seconde en se faisant solidaire d'une politique de droite 'sarkosienne', selon moi défaillante concernant les grands équilibres sociaux. Même si le PS et le FN ne sont à mes yeux pas plus crédibles... Un peu plus F. Bayrou et plus encore Nicolas Dupont-Aignan, qui a eu le courage de rompre clairement avec le sarkosisme en renonçant aux privilèges du pouvoir, qui en tant que député a oeuvré dans le sens des valeurs chrétiennes, et qui a courageusement créé une force politique indépendante de sensibilité gaulliste. Sans lui, en conscience, je voterai blanc aux présidentielles de 2012, car CB a déjà dit qu'elle soutiendrait Sarkosy au 2ème tour.

Et puisque vous dites avec justesse à propos de l'évolution de l'opinion de notre pape Benoît XVI sur la Turquie et l'UE, « qu’il n’y a que des imbéciles et des intégristes qui ne changent pas d’avis », je vous prends au mot et je me mets à espérer que vous puissiez un jour réaliser les erreurs de Mme Boutin !

Même si je sais que la bien-aimée Marthe Robin pensait qu'il valait mieux, en matière politique et pastorale, et à une époque donnée, se tromper avec l'Eglise qu'avoir raison sans elle, je ne partage pas son avis, et j'ai l'audace en conscience de considérer qu'il vaut mieux discerné à temps les décisions justes et en défendre courageusement le bien-fondé au sein de l'Eglise, avec douceur et humblement, plutôt que de s'en repentir a posteriori.

Car il ne faut pas oublier que les graves erreurs historiques de l'Eglise ont scandalisé des consciences, provoqué des divisions, et nourri le rejet de Dieu. Se démarquer de l'Eglise certaines fois, en toute humilité et à la lumière de sa conscience, me semble une attitude que le Seigneur ne pourra pas reprocher au Dernier Jour à son enfant.

Paix sur vous mon frère en Jésus-Christ 🤗
fredsinam
Cher frère, (Le sage)
Je crois que vous venez de me donner en partie raison car vous venez d’affirmer d’une part que vous n’auriez pas voté la loi Veil et que d’autre part c’est un moindre mal. J’estime que si vous ne l’auriez pas voté c’est que vous pensez qu’elle est plus nuisible qu’autre chose pour vos concitoyennes. Autrement dit dans une démocratie où c’est la majorité qui l’emporte …Plus
Cher frère, (Le sage)

Je crois que vous venez de me donner en partie raison car vous venez d’affirmer d’une part que vous n’auriez pas voté la loi Veil et que d’autre part c’est un moindre mal. J’estime que si vous ne l’auriez pas voté c’est que vous pensez qu’elle est plus nuisible qu’autre chose pour vos concitoyennes. Autrement dit dans une démocratie où c’est la majorité qui l’emporte (quelque soit l’idéologie qui l’inspire) il faut absolument agir avant tout en AMONT, après c’est trop tard. Tout au plus une fois que la Loi est voté on pourra limiter les casses (en agissant sur les miettes) et encore je ne suis pas sûr qu’on pourrait le faire dans une démocratie si la majorité la désire. Voilà à mon avis la raison pour laquelle CB mais aussi George Bush tout en étant pro vie ne peuvent pas supprimer le droit à l’avortement. Et il en est de même du pacs. «Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie.» disait le Cardinal Sarah .

Et pour ce qui est de la laïcité, vous n’ignorez pas qu’il existe et non un islam mais des islams. Par ailleurs rien n’empêche à l’Etat de collaborer avec les religions tout en restant vigilant c’est le cas dans plusieurs pays démocratique. Quant à la Turquie et Benoit XVI , je dirais seulement qu’il n’y a que des imbéciles et des intégristes qui ne changent pas d’avis . Raztinger était par exemple réticent et sceptique à l’égard d’Assise I mais Benoit XVI vient de convoquer Assise III ,ce qui montre que nous avons un pape qui n’est ni un imbécile ni un intégriste.

Et concernant la politique sociale de CB , ce n’est pas que je m’en fous mais je pense( peut-être naïvement ) qu’aussi bien elle , Sarkozy , Hollande , et les autres ils cherchent tous le bien être des français (ne fus que pour qu’ils soient élu ou relu ) çàd l’augmentation de leur pouvoir d’achat ,des logements indécent , les soins pour tous ,la sécurité ,…la différence entre eux ce sont les moyens mise en place pour y parvenir . Et j’ignore quels propositions socio –économique de CB ,de Sarkozy , d’Hollande , d’Obama , de Merkel sont plus adapté pour combattre efficacement la misère et la pauvreté aussi bien au niveau national que mondiale. Malheureusement je pense que personne ne le sait.

Que Dieu vous garder dans sa Paix 🤗
Le Sage
@fredsiman,
"Quant à la politique sociale de CB, elle ne m’intéresse pas"
Etonnant de votre part ? Car les situations d'injustice sociale peuvent favoriser elles aussi à leur façon, au même titre que l'iniquité des lois sur la vie et la famille, la détérioration morale d'une société. Ainsi Jean-Paul II parlait-il des 'structures de péché'...
Vous comprendrez alors pourquoi ce point s'ajoute …Plus
@fredsiman,

"Quant à la politique sociale de CB, elle ne m’intéresse pas"

Etonnant de votre part ? Car les situations d'injustice sociale peuvent favoriser elles aussi à leur façon, au même titre que l'iniquité des lois sur la vie et la famille, la détérioration morale d'une société. Ainsi Jean-Paul II parlait-il des 'structures de péché'...

Vous comprendrez alors pourquoi ce point s'ajoute à nos autres désaccords, dans la mesure où j'estime que la politique à mes yeux déséquilibrée de N. Sarkosy, à laquelle elle a activement participé, favorise ces 'structures de péché'.

Je comprends mieux maintenant ce qui nous différencie politiquement et pourquoi vous êtes un fan de CB. Ce débat me conforte donc dans mes convictions politiques...

🤗
Le Sage
Cher Fredsiman,
Que valent les beaux principes s'ils ne peuvent emporter l'adhésion d'une majorité démocratique ? Avant de faire gagner politiquement les valeurs humaines authentiques, il faut parvenir à convaincre ses concitoyens, avec des arguments solides et aussi un témoignage de vie crédibles et attirants. En cela, force est de constater que CB n'a pas contribué efficacement ET durablement …Plus
Cher Fredsiman,

Que valent les beaux principes s'ils ne peuvent emporter l'adhésion d'une majorité démocratique ? Avant de faire gagner politiquement les valeurs humaines authentiques, il faut parvenir à convaincre ses concitoyens, avec des arguments solides et aussi un témoignage de vie crédibles et attirants. En cela, force est de constater que CB n'a pas contribué efficacement ET durablement à faire avancer dans les esprits la victoire des valeurs éthiques chrétiennes, malgré ses pieuses intentions et son opiniâtreté à mon sens mal inspirée...

D'ailleurs, CB elle-même s'est ralliée - par pragmatisme - à la loi Veil de 1975, dont l'application stricte limiterait fortement les avortements. Si je suis donc votre logique, vous pourriez alors vous-même lui reprocher ici son pragmatisme, ce qui, avouez-le, ne manque pas de sel venant d'un boutiniste radical ! 👏

Il est décidément difficile de vous faire comprendre que le pragmatisme n'implique pas nécessairement l'acceptation d'un moindre mal comme un bien en soi ! Un moindre mal à l'échelle d'une collectivité nationale, toléré et voté dans le cadre démocratique, ne signifie pas qu'un catholique se doit de l'appliquer individuellement dans sa propre vie. Le comprenez-vous ?

Un catholique par ex., tout en défendant publiquement que l'avortement est un crime, tout en s'interdisant personnellement d'y recourir, et tout en s'efforçant de convaincre davantage du bien-fondé de son éthique, doit évidemment accepter le principe de réalité selon quoi ses concitoyens, grand hélas, ne partagent pas majoritairement ses convictions, ne sont pas prêts moralement à vivre à la hauteur de leur dignité humaine. Et par conséquent, dans ce contexte, tolérer que les lois les moins criminelles et imparfaites possibles soient votées.

Personnellement, en tant que député, je n'aurais pas voter la loi Veil en 1975, tout en sachant que le contexte moral de l'époque était dans un tel état de délabrement moral et spirituel, et que cette loi constituait malgré tout (en attendant que les mentalités changent sous la pression des évènements, après le passage de cette folle tempête hédoniste des années 70) une limitation stricte du droit à l'avortement (pas suffisamment d'ailleurs en comparaison de l'Irlande où seules les femmes en danger de mort, ou ayant subi un viol, sont autorisées à avorter), et donc in fine un moindre mal...

Sur les relations de l'Eglise et de l’État, nous n'allons pas refaire ici l'Histoire. Les abus passés du pouvoir de l'Eglise en France ou ailleurs, ont provoqué un raidissement des positions politiques laïques. Il faut s'y faire, en essayant certes d'apaiser progressivement les tensions réciproques.
L'alliance avec d'autres religions en vue d'une conception plus ouverte et sereine de la laïcité peut certes être une bonne chose. A condition de ne pas oublier que l'islam n'a pas à ce jour commencer un authentique travail critique sur son rapport au pouvoir politique, et de ce fait ne peut constituer pour l'instant un partenaire fiable, mais plutôt hélas hypocrite et stratège...

J'ai appris à recevoir les avis pastoraux et politiques du Vatican et du Saint-Père avec bienveillance, mais aussi avec le recul critique de ma réflexion et de mon discernement dans la prière. L'actuel pape Benoit XVI qui souhaite maintenant 'bonne chance à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne' est le même qui, en tant que cardinal Ratzinger, disait auparavant que 'l'entrée de la Turquie serait dans l'UE serait une erreur historique' ! CQFD

🤗
fredsinam
@Le Sage;
Je regrette votre pragmatisme qui va jusqu’à préférer parfois le mal (le moindre mal selon vous) pour être compris par nos contemporains. Juste vous rappeler qu’un moindre mal est un mal moindre par rapport à un mal plus grand, mais qui demeure toujours un mal avec le risque de devenir un plus grand mal. Comment voulez vous que le pacs ne soit pas une porte ouverte vers le mariage gay …Plus
@Le Sage;

Je regrette votre pragmatisme qui va jusqu’à préférer parfois le mal (le moindre mal selon vous) pour être compris par nos contemporains. Juste vous rappeler qu’un moindre mal est un mal moindre par rapport à un mal plus grand, mais qui demeure toujours un mal avec le risque de devenir un plus grand mal. Comment voulez vous que le pacs ne soit pas une porte ouverte vers le mariage gay et l’homoparentalité dans une société où l’homosexualité est devenu un fait normal et où tous les pays limitrophe les ont légalisé ?

Ne vous détrompez pas je connais plus ou moins l’histoire religieuse de la France, je connais cette haine viscérale ou plus exactement cette peur des français à l’égard des religions visible, je connais cette violence par laquelle les français ont combattu l’Eglise catholique. Et je le regrette et je ne le souhaite à aucune autre religion. Je trouve que les français (et étonnement les catholique aussi) veulent faire subir l’islam ce qu’ils ont fait subir à l’Eglise catholique en cherchant à contraindre les musulmans à adopter les valeurs amorale actuel de l’occident. [ex : Une récente enquête* Ifop montre que les deux tiers des musulmans (66%) attachent une très grande importance au mariage, soit trois fois plus que celle observée pour l'ensemble des Français (23%) et qu'ils sont 62% à ne pas être d'accord avec le concubinage et 73% sont contre les rapports sexuels avant la noce]. Je vous parie que le jour que ces chiffres deviendront équivalents à ceux des français non musulman il n’y aura plus de loi contre l’Islam.

Je souhaite plutôt pour la France une laïcité « qui ne considère pas les religions comme un danger, mais plutôt comme un atout » (BXVI au Bernardins ) et permet leur pleine participation aux débats de société et une collaboration étroite avec l’Etat. Mais ça je sais que c’est un rêve qu’aucun français ne peut caresser. Je pense donc qu’il est impossible de faire un parti politique catholique en France. Et je trouve que CB a essayé courageusement mais …..

Soyez béni .
Le Sage
Cher fredsinam,
Vous continuez à vouloir résumer le fond de la politique de CB à sa position sur le Pacs, ou sur la laïcité et l'islam, comme si mon désaccord avec vous sur ces points, je le répète, me classait arbitrairement comme un potentiel adversaire de ses valeurs et de son combat, alors que j'ai longuement exprimé mon adhésion totale à ceux-ci, et ce faisant, au Magistère ecclésial.
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Cher fredsinam,

Vous continuez à vouloir résumer le fond de la politique de CB à sa position sur le Pacs, ou sur la laïcité et l'islam, comme si mon désaccord avec vous sur ces points, je le répète, me classait arbitrairement comme un potentiel adversaire de ses valeurs et de son combat, alors que j'ai longuement exprimé mon adhésion totale à ceux-ci, et ce faisant, au Magistère ecclésial.

Mais effectivement, j'ai souligné que je n'approuvais pas les modalités de réalisation de ces communs objectifs d'inspiration catholique, tant au niveau de son attitude personnelle (voir mes commentaires antérieurs), que de ses positions ponctuelles sur certains sujets (Pacs, laïcité avec le voile, la burqa etc.), ou qu'enfin de son positionnent politique, qui la rend solidaire jusqu'à la complaisance envers la politique à mes yeux déséquilibrée et injuste de N. Sarkosy.

Sur le Pacs, la Droite était effet majoritairement contre lui, mais ce qui a distingué CB c'est sa position de pasionaria, de militante jusqu'au-bouti(ni)ste -appréciez la boutade- , comme si elle se sentait investie à elle seule d'une mission divine. Elle a brandi le Code civil en pleine séance parlementaire, comme Savonarole, Torquemada, ou Calvin aurait brandi la sainte Bible devant un bûcher !
Comme si, du vote de ce Pacs, allait dépendre automatiquement ensuite le mariage homosexuel et l'adoption homoparentale, et in fine la destinée spirituelle entière et le salut de notre pays.

On pouvait certes choisir de dramatiser les enjeux du Pacs, mais son attitude excessive et inadaptée pour le combattre, a discrédité indiscutablement sa personne et la force de ses arguments. D'ailleurs, elle a fini par le reconnaître elle-même, c'est dire !

Selon moi, il est incongru de comparer, comme vous le faites, le cas d'une possible évolution du Pacs vers le mariage et l'adoption homoparentale, avec la loi Veil de 1975, qui a abouti à la tragédie de 200 000 avortements annuels.

Je vous fais à ce propos remarquer que CB – sans craindre de se contredire quant à sa position philosophique et stratégique sur le Pacs - ne s'oppose plus aujourd'hui à la loi Veil qui, dans son contenu réel et si elle était appliqué telle quelle, limiterait considérablement l'accès à l'avortement. De la même manière qu'aujourd'hui la Droite presque toute entière reconnaît qu'elle a eu tort de s'opposer au Pacs dans sa grande majorité...

Car le passage d'une loi très restrictive – qui reste une possibilité de moindre mal dans un contexte donné - à une réglementation pratique laxiste permettant tous les excès, n'est pas en soi, comme je le soulignais précédemment, un phénomène fatal, automatique. Il faut seulement une volonté politique ferme et claire pour empêcher cette évolution perverse, que vous décrivez à tort selon moi comme allant de soi.

Sur la burqa, vos arguments sont très peu convaincants. Je ne comprends pas comment vous pouvez reprendre à votre compte les arguments des musulmans en général, relevant d'un basique réflexe communautairiste partisan, selon quoi on 'stigmatiserait' (un grand mot encore que celui-là et trop souvent galvaudé) la communauté musulmane, parce qu'on empêcherait certains de ses éléments radicaux d'importer et d'imposer leurs us et coutumes, objectivement incompatibles avec le vivre ensemble français.

Comme si par ailleurs il était raisonnablement possible de convaincre chez eux certains musulmans de renoncer à leur intégrisme et à la burqa ! La République ne peut en effet se permettre, sous peine de détérioration rapide du climat social, de parier sur le travail intra-communautaire, aux résultats incertains au moyen ou long cours, de certains musulmans envers d'autres. Elle se doit de rassembler avec autorité tous les Français autour d'une loi commune consensuelle et sage.

A cet égard, cette optique musulmane rappelle l'attitude des jeunes des banlieues françaises, qui se plaignent que l'on stigmatise l'islam en l'assimilant au terrorisme de Ben Laden, et qui ont paradoxalement été les premiers à avoir vivement regretté -j'en ai des preuves – la mort de « Monsieur Ben Laden », comme ils l'appellent dans les médias !

Et bien non, face à ces tentatives d'intimidation, animées souvent par une mauvaise foi flagrante, une Nation est fondée à dire STOP ! Point barre.

De même pour l'interdiction du voile islamique à l'école, surtout quand on connaît la tradition républicaine, l'Histoire et la sensibilité française, la France se devait de réagir vite pour fixer des règles claires.

Aujourd'hui en France, l'immense majorité des citoyens estiment que cette loi s'imposait. Surtout quand on connaît la suite sans fin des revendications des musulmans, dès lors qu'on commence à leur concéder des exceptions.

Et mettre en parallèle le voile islamique – en soi de nature religieuse – avec le cas rarissime de la « mini-mini-jupe » à l'école est inadéquate – je vous rappelle que l'institution scolaire fr. a plusieurs fois interdit des vêtements indécents comme les mini-jupes très courtes ou les strings apparents. L'école publique française -qu'on puisse ou pas le regretter- s'est construite sous l'influence de l'Histoire de France mouvementée, sur sa neutralité ferme envers les influences religieuses. L'Eglise en sait quelque chose... Il n'y avait donc pas de raison de faire exception pour les caprices de certains musulmans.

Vous devez écoutez trop souvent les musulmans belges – en augmentation spectaculaire comme en France- pour à ce point faire vôtre leurs arguments ! Prenez donc un peu de hauteur et étudiez l'Histoire de France. Votre jugement n'en pourra que changer...

Sur ce point, qu'il est cocasse que vous puissiez prendre en référence l'opinion de M. Obama ! Qu 'est-ce que vient faire cet homme dans notre débat laïc, alors que les traditions américaines, que je critique, n'ont rien avoir avec celles de la France. Vous feriez mieux de vous renseigner sur les récentes condamnations de l'épiscopat américain de la politique actuelle d'Obama, cela vous inclinerait sans doute aussi à modérer votre 'obamania' et à changer de mentor politique ! 👌

Je comprends mieux maintenant pourquoi il est si nécessaire de ne pas se rassembler, en tant que catholiques, sous une seule bannière politique, comme vous derrière CB, étant donné nos désaccords non négligeables - non sur le fond des valeurs mais sur leurs modalités de réalisation.

Merci encore pour ce débat stimulant.

Que le Saint-Coeur de Jésus soit notre secours, notre force et notre salut !
fredsinam
@Le Sage
Ce que j’ai voulu vous dire en disant qu’enfin de compte ce que vous lui reprochez ce n’est pas tant son image mais ses prises de position politique c’est que son positionnement politique à l’égard des sujets que vous avez par exemple évoqué est un positionnement politique parmi tant d’autres défendu par d’autre élu de droite. Ce n’est pas un positionnement propre à CB.
Lors des …Plus
@Le Sage

Ce que j’ai voulu vous dire en disant qu’enfin de compte ce que vous lui reprochez ce n’est pas tant son image mais ses prises de position politique c’est que son positionnement politique à l’égard des sujets que vous avez par exemple évoqué est un positionnement politique parmi tant d’autres défendu par d’autre élu de droite. Ce n’est pas un positionnement propre à CB.
Lors des débats sur le pacs si je me rappelle bien la droite était par exemple majoritairement contre le pacs, je ne vois donc pas pourquoi vous attribuez cette position principalement à CB. Et si contrairement aux autres élus de droite elle était la plus passionnée par la question, pourquoi ça serait une faute ou une mauvaise image de du catholicsme ? Par ailleurs je ne vois pas comment vous estimez qu’en votant le pacs on limiterait «l'ampleur de comportements en soi contre-nature - et donc contraire à la volonté d'amour du Bon Dieu sur l'Homme - et qui blessent l'être humain et la société toute entière.» ?Personnellement j’y vois un encouragement.
Certes l'homosexualité c’est un fait qui s'exprime aujourd'hui ostensiblement dans nos démocraties libérales modernes mais l’avortement aussi. Et pourtant je ne pense pas que vous soyez d’accord avec la Loi Veil (qui était plus restrictive à l'époque où elle a été voté [comme le pacs] que ne l'est aujourd'hui ) sauf si je me trompe.

Concernant la burqa tout dépend de ce qu’on veut. Si on veut cacher l’intégrisme la confiner dans la clandestinité alors oui il fallait voter cette loi, avec le risque en plus de stigmatiser tous les musulmans ce qui a été le cas. Si par contre on veut éradiquer l’intégrisme même dans les maisons, l’état devait confier la tâche à la communauté musulmane, du moins elle devait essayer de travailler avec elle (laicité positive ) . Resultat peu de musulman français voir pas n’ont soutenu cette loi et au contraire ils l’ont reçu et non comme une aide à l’intégrisme religieux qui menace leur religion mais comme une agression à leur foi. Certainement que vous ne verrez plus les 2000 femmes qui la portaient ce qui était déjà difficile vu leur nombre mais par contre leur intégrisme s’exprimera autrement et se radicalisera.

Concernant la voile islamique à l’école, je suis aussi de même avis qu’elle et il n’y a pas qu’elle qui trouvait cette loi absurde Obama par exemple a critiqué cette loi ce qui prouve que son positionnement est loin d’être bête. En effet je ne vois pas pourquoi on interdirait une fille musulmane de porter son voile à l’école et trouve normal qu’une autre jeune fille vienne à l’école avec une mini jupe aussi courte qu’elle le souhaiterait, pour moi c’est deux poids et deux mesure et j’y vois donc une atteinte à la liberté individuelle.
Quant à sa politique sociale, elle ne m’intéresse pas. Et pour ce qui est de la Belgique elle suit souvent son voisin gaulois c'est pour cela que notre combat commence chez vous mais heureusement pour vous l'inverse n'est pas le cas .

Soyez béni
Abbelacombe
Oui, vous avez raison : le débat scientifique entre chrétiens permet d'avancer. C'et une chose essentielle. Cela permet de préciser les imperfections de langage. Que Dieu vous bénisse.
Le Sage
@fredsinam, (suite... partie 2)
D'autre part, bizarrement, vous avez éludé certains points-clé dans vos réponses.
Par ex. la piètre image de CB dans l'opinion publique française non catholique pratiquante, et ses effets sur l'augmentation des préjugés anti-catholiques (mais je devine déjà votre réponse : CB est simplement une martyre de la foi...) ; sa défense du voile islamique à l'école …Plus
@fredsinam, (suite... partie 2)

D'autre part, bizarrement, vous avez éludé certains points-clé dans vos réponses.

Par ex. la piètre image de CB dans l'opinion publique française non catholique pratiquante, et ses effets sur l'augmentation des préjugés anti-catholiques (mais je devine déjà votre réponse : CB est simplement une martyre de la foi...) ; sa défense du voile islamique à l'école publique; sa collaboration à la politique injuste de N. Sarkosy et en particulier afférent à son ministère; et enfin son revirement, sous la pression médiatique, dans l'affaire de sa mission surpayée en vue du G20 (cf. vidéo) ?

Mais peut-être ne sont-ce là que des détails à vos yeux ? Ou bien peut-être ces sujets sont-ils plus embarrassants pour vous à traiter ? Quoique, vu votre parti-pris aussi peu objectif qu'obstiné, vous pourriez peut-être vous arranger à glaner encore quelques arguments oiseux. 🤐

Pour conclure, je répèterai avec conviction qu'il ne suffit pas d'avoir une 'ligne directe' avec le Vatican pour prendre de justes décisions qui soient adaptées au contexte temporel et culturel de son pays. Il y a certes pour un politicien catholique des principes non négociables et intangibles à défendre : sur l'avortement, le mariage et la famille, les lois de bioéthique, la justice et la solidarité sociales. Mais à côté de cela, il existe toute une zone plus incertaine, nécessitant un discernement de l'intelligence, laquelle doit s'appuyer à la fois sur la raison et les lumières de la foi, avec l'enseignement de l'Eglise.

Encore une fois, il est inadapté de pratiquer une 'politique hors-sol', pleines de bonnes et catholiques intentions, mais se révélant contre-productive dans un contexte culturel, humain, et temporel donné.

Ce n'est pas parce que vous choisissez avec CB la posture confortable du suivisme catholique scrupuleux, consistant à s'ajuster au millimètre sur les pensées politiques et sociétales du Vatican à un moment donné, que vous me convaincrez de posséder la Vérité. (Voir les erreurs politiques passées de la papauté et ses repentances, a posteriori, qui y ont fait suite...)

En conclusion, vous ne faites que me démontrer fredsinam les doutes sincères que j'avais sur la justesse du positionnement politique de CB et de ses fans, qu'on imagine bien s'adresser aux catholiques pratiquants, non encore ralliés à leur cause, de la façon suivante : « Si vous êtes avec CB, vous êtes avec le Vatican, et in fine vous êtes avec le Christ ! Sinon... gare à vous les hérétiques ! ».

Et bien, ce sera alors sans moi ! Je caricature à peine votre attitude fredsinam, tant votre passion, nommons-la par ex. la 'boutinite aiguë', tend à radicaliser et à cliver les débats ! A vous lire, il semble que si nous ne soutenons pas en bloc l'oeuvre et le parti de CB, nous ne sommes pas de bons catholiques français. Mon Dieu, mais quel simplisme !

Même si ce débat risque désormais de tourner à vide en raison de vos passions politiques obstinées, je vous en remercie beaucoup car, tout compte fait, il s'est avéré très intéressant du fait des questions politiques fondamentales qu'il a soulevées.

Paix et bénédiction sur vous fredsinam
Le Sage
Cher fredsinam, (partie 1)
Sans vouloir entrer dans un combat d'égo, et sans vouloir non plus vous humilier, votre réponse m'a très peu convaincu. En effet, vous avez une bien curieuse façon de me lire et de réagir à mes objections, en affirmant par ex. à mon propos : « si vous n’appréciez pas CB ce n’est pas à cause de sa manière de défendre ses positions mais tout simplement de ces positions …Plus
Cher fredsinam, (partie 1)

Sans vouloir entrer dans un combat d'égo, et sans vouloir non plus vous humilier, votre réponse m'a très peu convaincu. En effet, vous avez une bien curieuse façon de me lire et de réagir à mes objections, en affirmant par ex. à mon propos : « si vous n’appréciez pas CB ce n’est pas à cause de sa manière de défendre ses positions mais tout simplement de ces positions politiques » !

Vous ne manquez pas d'air, vous qui veniez de me parler de procès d'intentions ! C'est à mourir de rire ! Le débat intellectuel, à fortiori entre chrétiens, requiert un minimum d'honnêteté ! Avec quelles lunettes déformantes lisez-vous les propos de vos contradicteurs ? Tordre ou caricaturer la pensée d'une personne avec laquelle on est pas d'accord, ne permettra jamais de défendre correctement son propre point de vue.

Alors, qu'ai-je donc dit objectivement? Non seulement en effet, et en le développant longuement, que CB avait commis des erreurs sur la forme, sur sa communication, sur son état d'esprit, toutes choses qui ont pu avoir de réelles conséquences sur la perception du catholicisme par mes concitoyens non croyants. A ce propos, je vous faisais remarquer qu'une certaine façon – mal inspirée- de défendre le bien, peut nuire autant que le mal lui-même !

Mais j'ai aussi clairement affirmé que je partageais intégralement le combat de CB sur le fond, à savoir sur : les lois sur la bioéthique, l'opposition au mariage homosexuel et à l'adoption homoparentale, la justice sociale (coucou N. Sarkosy!).

Mais parce que j'ai commis l'ERREUR fatale de considérer en conscience que le Pacs est un moindre mal (car il permet à des dizaines de milliers de couples homosexuels et hétérosexuels de nouer des unions plus solides que le concubinage simple, dans un contexte d'immaturité et de profondes blessures des personnes), vous me tombez dessus, et me classez comme un adversaire de « ses positions politiques » !!!

Il fallait donc que vous trouviez la petite bête dans mes commentaires, pour assouvir vos passions politiques liées au « boutinisme ». C'est bien mesquin...

D'ailleurs, votre point de vue conformiste (catholiquement parlant) sur le Pacs est défendable, mais aussi attaquable. Car même si en effet certains lobbys homosexuels nourrissaient déjà le projet d'arriver au mariage homo en demandant d'abord le Pacs, il n'y avait rien d'automatique à ce que ce dernier conduise au mariage homosexuel, si vous êtes un peu honnête.

En effet même si le Pacs n'avait pas été voté, tout porte à croire, dans le pays où j'habite et dans l' air du temps occidental frelaté, que le mariage homosexuel allait quand même s'imposer très rapidement, sans étape intermédiaire. (F. Hollande avec le PS promet de le faire voter dès les premières semaines de son élection en 2012).

Pour cette raison, tolérer un statut d'union entre homosexuels (et hétéro d'ailleurs, 40% des Pacs), donnant d'abord des droits de succession en cas de décès du conjoint, tout en sanctuarisant fermement le mariage traditionnel entre un homme et une femme, me paraît être une attitude sage, constructive et responsable. Mais je vous laisse à vos certitudes qui, en passant, ne peuvent prétendre à l'autorité magistèrielle, mais appartiennent modestement aux aléas des décisions faillibles d'une époque, dont l'Eglise s'est parfois repenties après coup.

L'homosexualité, que vous le vouliez ou non, est un fait affectif complexe et très ancien, qui s'exprime aujourd'hui ostensiblement dans le contexte de nos démocraties libérales modernes. Il s'agit donc en tant que politicien catholique, inscrit dans son époque, d'être réaliste et inspiré et, tout en étant fidèle au Magistère ecclésial, de s'efforcer à limiter l'ampleur de comportements en soi contre-nature - et donc contraire à la volonté d'amour du Bon Dieu sur l'Homme - et qui blessent l'être humain et la société toute entière.

A cet égard, je suppose que je ne vous apprends rien en relatant par ex. que le bon saint Louis avait finalement autorisé la prostitution et les maisons closes, après avoir tenté de les interdire sans succès... A méditer !
www.fondationscelles.org/index.php

S'agissant de la burqa, votre position, respectable, peut pareillement être démontée. Je ne vous reproche pas d'ailleurs vos points de vue, qui se calquent sur CB, mais votre sotte prétention à les présenter comme s'ils étaient infailliblement justes !

D'abord, on parlait d'env. 2000 burqa et non 700. Ensuite, ne vous est-il jamais venu à l'esprit que ces 'bâches noires ambulantes', dont la vue suscitait une vive répulsion des Français -et par suite entraînait plus de xénophobie et d'extrémisme-, qui étaient apparu et avaient pullulé en très peu de temps comme des champignons, faisaient redouter une multiplication exponentielle dans les quartiers populaires de plus en plus islamisés- comme l'a confessé récemment le journal pourtant de gauche 'Le Monde', en se basant sur une étude scientifique récente.

Quand on doit faire face aux premières flammes d'un incendie, on le circonscrit au plus vite avant de l'éteindre complètement. Ainsi en est-il de la loi sur la burqa qui je le précise, n'interdit qu'indirectement et de facto ce 'vêtement exotique' religieux - attentant à la sensibilité et culture françaises, et plus gravement à la dignité de la femme - , mais vise plus largement tous vêtements dissimulant le visage dans l'espace public, afin de prévenir tous actes criminels et terroristes.

Je peux comprendre qu'il y ait une stratégie d'alliance des religions contre l'intégrisme laïciste, mais à condition que cela ne favorise pas d'autres intégrismes religieux, que cela respecte la tradition culturelle et politique française, et finalement le juste principe de la séparation (dans le cadre d'un dialogue ouvert et fécond mutuel) du monde politique par rapport au monde religieux.

Sincérement, je vous plains d'avoir vos vaines certitudes ! Sur ce point, je note avec ironie que la Belgique vient d'imiter la France sur cette loi ! Un peu de bon sens ne faisant pas de mal parfois...
fredsinam
@ Le sage
1) Le Pacs
: Contrairement à vous CB a bien compris que le vrai combat pour défendre l’institution du mariage se trouve et non contre le mariage homosexuel ou contre l’homoparentalité mais contre le pacs car à partir du moment que le pacs était passé c’était une question de temps (le temps que le PS revienne aux affaires) pour qu’on vote le mariage homosexuel et l’homoparentalité.…Plus
@ Le sage

1) Le Pacs
: Contrairement à vous CB a bien compris que le vrai combat pour défendre l’institution du mariage se trouve et non contre le mariage homosexuel ou contre l’homoparentalité mais contre le pacs car à partir du moment que le pacs était passé c’était une question de temps (le temps que le PS revienne aux affaires) pour qu’on vote le mariage homosexuel et l’homoparentalité. Je suis donc étonné que vous soyez pour le pacs.

« Fallait-il s'étonner dans ces circonstances de ses 1% aux Présidentielles de 2002 ? »

Evidemment que non ,si même les catholiques trouvent qu’on ne devrait pas combattre le pacs comment voulez vous que les non catholiques le comprennent .

2) La burqa: Ses positions sur la burqa sont antérieures à la prise de position du Pape, et partagé par une partie de la classe politique aussi bien à gauche qu’à droite .Il n’y a donc pas qu’elle qui était contre une loi contre la burqa . Moi non plus je n’ai pas compris pourquoi polariser toute une population pour voter une loi qui concerne 700 personnes sur 60 millions d’habitants .De temps et plus que cette loi intervenait après plusieurs sujets médiatique contre les musulmans. Pourquoi n’a-t-on pas laissé le temps aux imams, à la communauté musulmane qui dans son ensemble est contre la burqa essayer de régler ce problème elle-même.
Pourquoi la France ne fait elle pas confiance aux religions ?

« De plus, Benoît XVI, à cause de son statut diplomatique et d'autorité spirituelle, avait-il d'autres choix que celui d'émettre une opinion d'ouverture sur le sujet de la burqa, en direction de pays musulmans où les chrétiens sont persécutés ? »

Evidemment qu’il avait le choix , n’oublie pas que ces question n’étaient pas spontanées mais préparées et d’ailleurs il explique son point de vue . A mon avis Benoit XVI voit dans l’interdiction générale de la burqa une persécution de plus en occident contre les signes religieux, une forme de confiner la religion dans l’espace privé et ce n’est pas faux. En France on veut museler l’islam comme on l’a fait pour le catholicisme. Et je pense quelque part vous aussi vous avez du mal à accepter la manifestation ostentatoire des signes religieux.

Je constante seulement une chose :Si vous n’appréciez pas CB ce n’est pas à cause de sa manière de défendre ses positions mais tout simplement ces positions politiques.

« Comme vous le dites, elle a pris sa part du boulot dans la défense des valeurs chrétiennes en politique, mais elle l'a fait hélas d'une telle façon que cela dessert à moyen terme l'image du catholicisme dans l'opinion »

Il est tout simplement IMPOSSIBLE dans cette laïcité agressive à la française de défendre une opinion catholique encore moins musulmane ou juive. Par ailleurs l’opinion publique est majoritairement pour toutes ces lois. Donc autant dire que ce que CB a réussi relevait d’un miracle. Malheureusement la gauche va gagner en 2012 et toutes ces lois passeront comme une lettre à la poste .
Le Sage
@fredsinam, (partie 2)
Cela a commencé au moment de la loi sur la Pacs à l'Assemblée Nationale, où elle a combattu 'hystériquement' cette loi. La combattre était une chose, mais le faire de cette manière a installé dans les esprits l'image d'une catholique doctrinaire, menée par ses passions plus que par sa raison. Car une certaine façon de défendre le bien peut nuire autant que le mal lui-mêmePlus
@fredsinam, (partie 2)

Cela a commencé au moment de la loi sur la Pacs à l'Assemblée Nationale, où elle a combattu 'hystériquement' cette loi. La combattre était une chose, mais le faire de cette manière a installé dans les esprits l'image d'une catholique doctrinaire, menée par ses passions plus que par sa raison. Car une certaine façon de défendre le bien peut nuire autant que le mal lui-même. (perso, je suis pour le Pacs; et contre le mariage homosexuel et l'adoption homoparentale).

Fallait-il s'étonner dans ces circonstances de ses 1% aux Présidentielles de 2002 ?

Concernant ses prises de position liées à l'islam et à la laïcité, elle a combattu l'interdiction du voile islamique à l'école publique, défendu la location de salles paroissiales catholiques pour solutionner un supposé manque de mosquées, et a combattu la loi sur l'interdiction de la burqa dans l'espace public.

Hormi que ses positions sont imbéciles dans le contexte de l'Histoire française et la mentalité française, et même d'un certain côté sur le fond (par ex. la multiplication des burqa dans la rue ne peut que favoriser par rejet les réactions xénophobes et la montée de l'extrémisme politique), son erreur est finalement d'avoir une ligne directe avec le Vatican, de vouloir appliquer aveuglément et inintelligemment les opinions du moment des hiérarques du Vatican sur les sujets politiques et sociétaux, sans tenir compte des particularités françaises.

C'est de la "politique hors-sol", pleine de pieuses intentions, mais idiote et mal inspirée. Ce n'est pas parce que Benoît XVI dans un livre-entretien déclare ne pas être contre le port de la burqa en Europe, que Mme Boutin doit le suivre sur cette opinion.

Faut-il rappeler ici qu'il est arrivé que les papes se sont parfois trompés et ravisés en matière politique ou pastorale dans l'Histoire, sur l'esclavage, sur le rapport à la République etc. ?

De plus, Benoît XVI, à cause de son statut diplomatique et d'autorité spirituelle, avait-il d'autres choix que celui d'émettre une opinion d'ouverture sur le sujet de la burqa, en direction de pays musulmans où les chrétiens sont persécutés ?

Concernant son bilan en tant que Ministre du Logement et de la Ville, il est très mitigé. Demandez encore aux Français ce qu'ils en pensent ! Elle a choisi de collaborer avec le gouvernement Sarkosy, qui laisse une France où l'accès au logement est très compliqué, où la situation des prisons est désastreuse, où la pauvreté et les inégalités explosent etc. Certes le contexte de la crise explique en partie ce bilan, mais les priorités que s'est données le président Sarkosy ne sont pas dans l'ensemble à cet égard très chrétiennes...

Et enfin, il y a eu cette affaire de sa mission surpayée, sur laquelle je suis largement revenu dans mes commentaires puisque la vidéo en parlait, et qui a largement scandalisé l'opinion publique...

Comme vous le dites, elle a pris sa part du boulot dans la défense des valeurs chrétiennes en politique, mais elle l'a fait hélas d'une telle façon que cela dessert à moyen terme l'image du catholicisme dans l'opinion, comme peuvent le faire encore plus gravement les affaires de prêtres pédophiles.

Ce qui a pour conséquence de rendre la tâche de l'évangélisation encore plus difficile auprès de nos contemporains non croyants qui, à cause de leurs préjugés, nous rejettent instinctivement...

Mais rien n'est impossible pour le Seigneur qui saura bien réparer progressivement cette mauvaise image dans le coeur des hommes de bonne volonté éloignés de l'Eglise. Il suffit juste que Christine prenne conscience de ses erreurs afin qu'elle puisse contribuer à faire avancer le Royaume des Cieux plus sûrement et plus intelligemment en France...

Que notre Dieu riche en miséricorde nous prenne tous en pitié, qu'Il nous pardonne, et qu'il nous comble des son Esprit-Saint! 👍
Le Sage
Cher fredsinam, (partie 1)
Je ne fais pas de procès d'intention à Mme Christine Boutin, qu'au demeurant je respecte, malgré mes critiques sincères. Soit vous m'avez mal lu, soit je me suis mal exprimé.
Quand j'affirme que l'image qu'elle donne des valeurs catholiques, à travers sa communication et son comportement, ne contribue pas à attirer mes concitoyens français, éloignés de la pratique …Plus
Cher fredsinam, (partie 1)

Je ne fais pas de procès d'intention à Mme Christine Boutin, qu'au demeurant je respecte, malgré mes critiques sincères. Soit vous m'avez mal lu, soit je me suis mal exprimé.

Quand j'affirme que l'image qu'elle donne des valeurs catholiques, à travers sa communication et son comportement, ne contribue pas à attirer mes concitoyens français, éloignés de la pratique catholique, vers lesdites valeurs, je ne fais que soumettre mon jugement à la réalité, que vous semblez moins bien connaître que moi, vous le résident belge (profil gloria consulté).

Ainsi, lorsque vous interrogez plusieurs Français de milieux différents dans la rue, vous pourrez constater qu'ils se font une image "vieille France", psycho-rigide, coincée, bourgeoise de Christine Boutin, et par suite, dans une certaine mesure dont elle-même porte une relative responsabilité, des catholiques pratiquants eux-mêmes...

Comment en est-on donc arrivé à cette image dégradée qui suscite un sentiment très majoritaire de rejet instinctif ?

Est-ce dû à l'esprit du monde et du temps, hédoniste et relativiste, dont les médias sont imprégnés, et qui en soi méprisent les valeurs chrétiennes ? Christine Boutin ne serait en ce cas qu'une martyre de sa foi, au même titre qu'un Benoît XVI majoritairement incompris dans les médias ?

Est-ce dû au manque de rayonnement spirituel et à l'infidélité à leur Seigneur des catholiques pratiquants en France, où les classes populaires et moyennes modestes sont sous-représentées (mises à part dans le milieu rural avec ses générations de plus de 60 ans), et où les classes supérieures et bourgeoises sont devenues le dernier bastion de l'Eglise ?

Est-ce dû à l'Histoire de France mouvementée, au séculaire gallicanisme français et à la Révolution française, dont l'esprit s'est toujours démarqué de l'ultramontanisme, i.e de la soumission politique au pouvoir du Pape ?

Ou enfin, comme je l'ai affirmé plus haut, est-ce dû en partie aussi à CB elle-même, dans la mesure où elle a donné l'impression ces 15 dernières années de vouloir représenter à elle seule médiatiquement et politiquement les catholiques pratiquants ?

Selon moi les causes de cette mauvaise image des catholiques pratiquants dans l'imaginaire collectif français sont un mélange de tout cela. Mais puisqu'il s'agit ici de CB, essayons de comprendre en quoi elle a participé de son côté à ce phénomène.
fredsinam
@Le Sage
L'image qu'elle a donné des valeurs catholiques à travers sa communication médiatique et son comportement personnel, concourt-elle, concernant l'avenir immédiat, à les rendre plus crédibles et attirantes aux yeux de nos citoyens éloignés de l'Eglise ? Selon moi, malheureusement 3 fois non...
Je vous avoue que je ne vous comprend pas bien ou du moins je ne vois pas ce que vous voulez …Plus
@Le Sage

L'image qu'elle a donné des valeurs catholiques à travers sa communication médiatique et son comportement personnel, concourt-elle, concernant l'avenir immédiat, à les rendre plus crédibles et attirantes aux yeux de nos citoyens éloignés de l'Eglise ? Selon moi, malheureusement 3 fois non...

Je vous avoue que je ne vous comprend pas bien ou du moins je ne vois pas ce que vous voulez dire. J'ai comme l'impression que vous lui faites un procès d'intention .Pour qu'on se comprenne bien pourriez vous me citer au moins 5 exemples dans lesquelles vous estimez qu'elle a desservi l'image de la foi catholique.

Je pense qu'en France il est difficile voir impossible d'être de près ou de loin un intellectuel ou un politique défendant la foi catholique (plus précisément le magistère) . Je suis toujours étonné de voir sur les plateaux de télé de chaîne française que dés qu'on aborde des questions de religions, les invites (artistes, journaliste intellectuel ou politique) se précipitent de déclarer leur athéisme avec fierté ou alors leur foi mais qui ne s'inscrit pas dans les positions du pape et de l'institution. J'ai comme l'impression que sur les chaines française (connues) aucun journaliste n'est croyant encore moins catholique .Quant à la tradition des intellectuels français catholique, ça fait plusieurs décennie qu'elle s'est estompé avec la mort d' André Frossard et de Jean Guitton

Pour prendre une comparaison aux US il vaut mieux être un politique qui croit en Dieu et en France il vaut mieux être un politique athée ou agnostique et si ce n'est pas possible croyant mais qui critique le pape.
Dans un tel climat d'hostilité et d'indifférence on ne peut que se moquer des positions de CB pour la faire passer pour folle, ou un agent secret du Vatican ce qui suffit pour la décrédibiliser .

Quel autre politique français avez-vous vu tenir par exemple un tel langage aussi fermé sur l’euthanasie et sur l’homoparentalité :

www.dailymotion.com/video/xgtk31_euthanas…

www.dailymotion.com/video/xb5vk7_c-boutin…

www.dailymotion.com/video/xfcw3p_invite-c…

Même si le combat dans l’avenir semble perdu d’avance comme vous le dites ,elle aura fait sa part de boulot avec les moyens qu'elle a . Et je trouve dommage qu'elle ne soit pas soutenue par tous les catholiques du moins ceux qui sont attaché au magistere .