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Keine einzige Neue Messe. Prof. Georg May hat anfang nach der Liturgiereform gewisse Auslassungen der Alten Messe mitgemacht. Im Neuen Ritus hat er nie zelebriert.Mehr
Keine einzige Neue Messe.

Prof. Georg May hat anfang nach der Liturgiereform gewisse Auslassungen der Alten Messe mitgemacht. Im Neuen Ritus hat er nie zelebriert.
Acedian
Hochwürden May spricht nicht nur sehr klug, er weiss auch, dass man einer (schönen) Dame nicht in die Augen schaut.
Bravo. 👍 👏
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Meine wichtigen.
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Yohanan
Liebe Elisabethvonthüringen!
wir brauchen heilige Narren, wie den heiligen König David, der vor dem Allerheiligsten vor Freude tanzte und sich so zum Spott machte. Aber er zeigte damit die Anwesenheit des Außergewöhnlichen an.
Jeder, der bei uns auf die Knie geht beim Empfang des Allerheiligsten ist im besonderen beschützt und gesegnet vom heiligen David, dem Ahnvater unseres Herrn Jesus Christus!Mehr
Liebe Elisabethvonthüringen!

wir brauchen heilige Narren, wie den heiligen König David, der vor dem Allerheiligsten vor Freude tanzte und sich so zum Spott machte. Aber er zeigte damit die Anwesenheit des Außergewöhnlichen an.

Jeder, der bei uns auf die Knie geht beim Empfang des Allerheiligsten ist im besonderen beschützt und gesegnet vom heiligen David, dem Ahnvater unseres Herrn Jesus Christus!
elisabethvonthüringen
@Yohanan 👏 😇 😘 👏 ...
<<<Einzeln sehnen wir uns doch danach, wieder sichtbar und erfahrbar dieser befreiten Gemeinde anzugehören.<<< 👌
Yohanan
Wenn wir nur die Alte Messe feiern würden, uns aber nicht zum Lernen und zur Katechese extra treffen würden, dann würde die Gnade nicht die Frucht bringen, die sie zeitigen könnte.
Mit der Neuen Messe ist versucht worden, Feiern und Lernen aus pastoralen Gründen zu vereinigen. Das Ergebnis nach 40 Jahren aber ist äußerst mager, denn weder beten wir noch richtig den Herrn an, noch wissen wir …Mehr
Wenn wir nur die Alte Messe feiern würden, uns aber nicht zum Lernen und zur Katechese extra treffen würden, dann würde die Gnade nicht die Frucht bringen, die sie zeitigen könnte.

Mit der Neuen Messe ist versucht worden, Feiern und Lernen aus pastoralen Gründen zu vereinigen. Das Ergebnis nach 40 Jahren aber ist äußerst mager, denn weder beten wir noch richtig den Herrn an, noch wissen wir wirklich, was die katholische Kirche glaubt. Umkehr tut wirklich not, auch hier. Mehr Feuer, mehr Abweichungen zum traditionellen hin tuen Not. Alles auch eine Frage der Sprache, unserer Sprache über den Glauben, der uns in die Hand gegeben worden. Er ist doch der Schatz, der uns eigentlich tanzen vor Freude lassen müßte.

Vielleicht braucht es ein stärkeres Gefälle von Mehrheitsgesellschaft zur Kirchengemeinschaft in Punkto Lebenseinstellung. Wir müssen wieder Lernen, dass wir von der Sünde BEFREIT worden sind und wie die Israeliten unter Führung von Maria tanzten und sangen dem Herrn.

Einzeln sehnen wir uns doch danach, wieder sichtbar und erfahrbar dieser befreiten Gemeinde anzugehören.
✍️
Picard
@pina.
Wie schon im letzten posting gesagt, es gab sicher auch vor dem Konzil Reformbedarf und Mißstände. [Absolut concedo.]
Und nicht alles in der Litugiereform war schlecht, und zumindest nicht schlecht intendiert. Gab viele gute Intentionen.
Etwa das Volk etwas mehr einzubinden oder ihm die Texte nahezubringen.
So ja auch die Forderung des Konzils, der Volkssprache mehr Raum zu geben. - …Mehr
@pina.

Wie schon im letzten posting gesagt, es gab sicher auch vor dem Konzil Reformbedarf und Mißstände. [Absolut concedo.]

Und nicht alles in der Litugiereform war schlecht, und zumindest nicht schlecht intendiert. Gab viele gute Intentionen.

Etwa das Volk etwas mehr einzubinden oder ihm die Texte nahezubringen.

So ja auch die Forderung des Konzils, der Volkssprache mehr Raum zu geben. - Dagegen ist nichts unbedingt einzuwenden. Das ist eine durchaus sinvolle Reform [auch wenn es lustig ist, wenn gerade Du schreibts "ich möchte laut in meiner muttersprache beten,singen und alles verstehen können" ... hihihi *g*!!].

Auch gegen den ein oder anderen Ritus, der die äußere Beteiligung des Volkes mehr fördert, ist gar nichts einzuwenden. Im Gegenteil, auch das sind sinvolle Reformen, die ich ausdrücklich begrüße. So etwa einen Opfergangoder Friedensgruß (allerdings müßte er in einer würdigeren und vor allem liturgischeren Form geschehen, als das heute übliche wilde shake-hands. - Der friedenkuß muß ja normal vom Altar ausgehen - so wie das Licht in der Ostrenacht von der Osterkerze... - z.t. gabs mal kleine Pax-Täfelchen, das wäre vielleicht eine gute Alternative...)

Aber eben, wenn ich z.B. dem Volk die Gebete auf der Landessprache nahebringen will, dann bräuchte ich sie ja nur übersetzen, aber ja gerade nicht die Gebete zu verändern.

Nun hat man aber oft gerade dies nicht getan, sondern die Texte selbst verändert, weggestrichen, .... - und genau in einem anit-kath Sinn und Geist. Eindeutig tendenziös.

Und eben mehr noch, sogar mit einer solchen Intention. Bewußt das spezifisch Kath zurückzudrängen zugunsten des Protestantischen, ja oft sogar einfach des modernen Zeitgeist.

Hier gibt es unzählige Bspp. - und auch histor. Zeugnisse, Selbstaussagen der Reformer.

Bei der Litugierreform haben wir also durchaus gute und kath.-sinvolle Intentionen (und Reformene) neben fragwürdigen oder unnützen und eben auch neben eindeutig unkatholischen, die Häresie fördernden.

DAS IST DAS PROBLEM!!!!

Ich habe ja bereits an anderer Stelle auf Bspp. verwiesen.

Das Karfreitagsgebet für die J. ist, wie schon gesagt, nur der Gipfel des Eisberges. (Aber so deutlich, daß selbst Luther, ja jeder bibelgläubige Protestant sich im Grab umdrehen würde bzw. entsetzt ist: Es verläßt völlig (ja, völlig!) die Grundlage nicht nur des katholizismus, sondern des CHRISTENTUMS.!!

Also nochmal, es gibteinige gute und sinnvolle Reformen - aus eben so guter Absicht/Intention. Da geb ich dir, liebe Pina vollkommen Recht. Ich bin nicht gegen die Reform qua Reform, also als solche (und auch die FSSPX und viele andere nicht)!

Daneben aber gibt es eindeutig unkath. Intentionen und Änderungen, um den Glauben abzuschwächen, dem Zeitgeist anzupassen (so wie es eben Ebf. Zollitzsch jüngst tat).

Und wenn die Liturgiereform nur eine solche Häresie bzw. die Häresie fördernde Änderung [der Lateiner spricht von haeresim fovens/sapiens/inducens in haresim bzw. zumindest captiosus] enthielt, wäre sie schon als ganzes schlecht [nach dem Grundsatz: bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu.] - sie enthält aber viele (eindeutige; wie gesagt, auch bestens dokumentierte und bezeugte...).

Sie ist daher vom Glauben aus ABSOLUT revisionsbedürftig und skandalös (so, wie etwa das Interview von Ebf. Zollitsch - - solche Denker wie er haben ja an der neuen Liturgie mitgewirkt - oder sollte ich bessseer sagen gepfuscht - , solche und ähnliche Thesen finden in den Reformen ihren Niederschlag).

Thats the problem!!!
🤬
Picard
Da ich mit meinen täglichen negotien beschäftigt war, war ich ad primum länger nicht da, nun aber ad secundum wieder adsum (^^hihi)...
@lingualpfeife (et pina):
Ich kann Dich/Sie (lingualpfeife) gut verstehen. In der Tat ist die eigentliche Form der Messe die gesungen, ja eigentlich das Pontifikalamt (und danach das levitierte Amt). (Nur man hat nicht immer so viele Leviten bei der Hand.. und erst …Mehr
Da ich mit meinen täglichen negotien beschäftigt war, war ich ad primum länger nicht da, nun aber ad secundum wieder adsum (^^hihi)...

@lingualpfeife (et pina):

Ich kann Dich/Sie (lingualpfeife) gut verstehen. In der Tat ist die eigentliche Form der Messe die gesungen, ja eigentlich das Pontifikalamt (und danach das levitierte Amt). (Nur man hat nicht immer so viele Leviten bei der Hand.. und erst recht nen Bischof... 😉 )

Und in der Tat gab es auch vor dem Konzil Mißstände - und auch einen gewissen Reformbedarf. Und daß man also nicht von der stillen messe sondern vom Hochamt als die eigentliche Form ausgehen sollte, da stimme ich ihnen voll zu.
Ja, es ist GÖTTLICHE Liturgie. Und sehr passen ist der ausdruck, diese zu zelebrieren.

AuchDr. H.-L. Barth, der der Priesterbruderschaft St. Pius nahe steht, einiges zum Probelm alte-neue Liturgie veröffentlicht hat und tolle SOMMERAKADEMIEN im Raum Bonn organisiert (-> lohnt sich...!!), betont dies genau so wie Sie!!
Er hat übrigens vor einigen Jahren einen Brief von J. Card. Ratzinger erhalten, der sehr interessante Gedanken zu einer wahren "reform der Reform" enthält und auch im Internet veröffentlicht wurde.

Allerdings als kleine Ehrenrettung des Begriffs "lesen": ich hab mal eine Erklärung gehört, die mir sehr gefiel (auch wenn sie vielleicht die histor. Entstehung des begr. nicht trifft...): "Messe lesen" betont, daß man sich eben als Priester an die Rubriken hält, genau das LIEST, was da steht - vor allem auch, wie schon ein poster bemerkt hat, bei der Konsekration den genauen Wortlaut liest, eben nichts - modern-kreativ- eigenes erfindet, herumexperimentiert..... (weil eben GÖTTLICH-vorgegebene Liturgie, keine selbstdarstellungs- und experimentiershow...!!)

und auch in den Ostriten wird ja nicht immer alles laut gesungen, es gibt auch teile, die gebetet/"gelesen" werden. So auch etwa Teile, wo der Chor singt und der Priester o. Diakon (?) still betet....

beste güße
Maria Goretti
👏 👏 👏 Bravo Prof. Goerg May 😇 😇 😇
pina
pontificalämter sind für den einfachen christen auch heute noch eher die ausnahme-deshalb ist es nicht wirklich machbar,nur von solchen her zu denken,denn usus sind sie nicht,das ist die ganz normale heilige messe,die täglich,sonntags als hochamt,in unseren kirchen rund um den globus gefeiert wird-ja eine schlichte stille messe,die ich allerdings sehr schätze,wurde als messelesen bezeichnet,stimmt …Mehr
pontificalämter sind für den einfachen christen auch heute noch eher die ausnahme-deshalb ist es nicht wirklich machbar,nur von solchen her zu denken,denn usus sind sie nicht,das ist die ganz normale heilige messe,die täglich,sonntags als hochamt,in unseren kirchen rund um den globus gefeiert wird-ja eine schlichte stille messe,die ich allerdings sehr schätze,wurde als messelesen bezeichnet,stimmt-gemeint war damit ja die werktagsmesse,die für die verstorbenen "gelesen" wurde----missbräuchlich war das an keiner stelle-ocidat hat recht--diese stillen messen gibt es doch im alten ritus immer noch und im neuen kann man auch ganz ohne gesang eine wunderbare messe feiern-den ausdruck MESSE LESEN ,an dem sich lingualpfeife so stört,der ihm als jungen menschen fremd und hässlich erscheint verwndeen noch viele menschen ohne jede böse absicht und schon gar nicht missbräuchlich.
pina
lieber cantate-gaaaanz ruhig durchatmen-messe lesen,diesen sicher HEUTZUTAGE dummen ausdruck verwendet ja bei er neuen messe NIEMAND mehr
lingualpfeife
mir ist durchaus bewusst, dass man sich daran stört, wenn ich wieder und wieder an dieser Stelle meinen Missmut zur Fehlfloskel "Messe lesen" einwerfe.
Da ich allerdings diesen Begriff für so dermaßen absurd halte, weil er nicht im geringsten dem eucharistischen Mysterium entspricht, werde ich es mir nicht nehmen lassen, wieder und wieder an dieser Stelle aufzuschreien.
Vielleicht ist das Schönreden …Mehr
mir ist durchaus bewusst, dass man sich daran stört, wenn ich wieder und wieder an dieser Stelle meinen Missmut zur Fehlfloskel "Messe lesen" einwerfe.

Da ich allerdings diesen Begriff für so dermaßen absurd halte, weil er nicht im geringsten dem eucharistischen Mysterium entspricht, werde ich es mir nicht nehmen lassen, wieder und wieder an dieser Stelle aufzuschreien.

Vielleicht ist das Schönreden dieser Floskel der eigentliche Skandal daran, weil in diesem Fall deren Widersinn nicht mehr erkannt wird.

Unser Liturgieverständnis lehrt uns, dass die Menschen keine eigene Liturgie haben, sondern sich lediglich in die himmlische Liturgie, in den Gesang der Engel und Heiligen einklinken und als Vorgeschmack auf diese, kommende Herrlichkeit die Messe feiern.

Daher ist es schon höchst widersinnig, dass wir unsere Messe von der Stillen Messe her verstehen und dann " X" anfügen. Es müsste andersrum sein: Wir müssten vom Pontifikalamt ausgehen und schmerzlich vermissen, dass wir keine Musik, keinen Weihrauch und keinen Bischof da haben...aber nein, wir reden lieber vom "Messe lesen" und merken gar nicht, wie weit weg wir schon von der himmlischen Liturgie gekommen sind...(das zählt für die alte, wie die neue Messe auch)

"lingualpfeife mal abregen, wir sind keine byzantiner und muessen nicht alles singen"

vom byzantinischen Ritus war hier überhaupt nicht die Rede - und nur weil wir keine Byzantiner sind, ist das noch lange kein Grund, den Grundgedanken von der himmlischen Liturgie aus zu verwerfen - denn das ist allgemeiner, ökumenischer Konsens!
pina
ein hörendes anbetendes herz lieber ocidat ist immer vonnöten in BEIDEN riten,das stimmt----nein dumm waren die menschen sicher nicht,der religionsunterricht bestand aus katechismus auswendiglernen,so hat es mir meine mutter erzählt,man hatte sicher kenntnisse,aber das konzil hat doch nicht ohne grund eine liturgiereform gebracht.....ich meine jetzt nicht das über-die -stränge -schlagen,sondern …Mehr
ein hörendes anbetendes herz lieber ocidat ist immer vonnöten in BEIDEN riten,das stimmt----nein dumm waren die menschen sicher nicht,der religionsunterricht bestand aus katechismus auswendiglernen,so hat es mir meine mutter erzählt,man hatte sicher kenntnisse,aber das konzil hat doch nicht ohne grund eine liturgiereform gebracht.....ich meine jetzt nicht das über-die -stränge -schlagen,sondern wie es von den liturgen angedacht war-ich darf in meiner stadt gottlob sehr gute messen erleben ohne firlefans---das ist ein geschenk und ich bin darüber froh und dankbar
Ocicat
@pina: ich kann mir denken, dass es auch vor dem konzil hier und da mißbrauch in der liturgie gab, indem man es sich einfach machte und alles herunterrubrizierte und -persolvierte. der alte ritus allein bewahrt davor nicht, es braucht auch hier ein offenes, demütiges und gott zugewandtes herz.
aber so dumm waren die menschen nicht, dass sie nicht wußten, was da geschah, dass sie es nicht mitvollzogen …Mehr
@pina: ich kann mir denken, dass es auch vor dem konzil hier und da mißbrauch in der liturgie gab, indem man es sich einfach machte und alles herunterrubrizierte und -persolvierte. der alte ritus allein bewahrt davor nicht, es braucht auch hier ein offenes, demütiges und gott zugewandtes herz.

aber so dumm waren die menschen nicht, dass sie nicht wußten, was da geschah, dass sie es nicht mitvollzogen hätten. damals gab es in der regel sehr guten religionsunterricht und jeder hatte ein gesang- oder gebetbuch, die wesentliches zur messfeier (messtexte aber auch messbetrachtungen udgl.) enthielten. wenn man auch vielleicht nicht bis ins kleinste die gebete des priesters verstand, so war man doch mit dem herzen ganz dabei.

übrigens ganz nebenbei: auch das verstehen und laut mitbeten und -singen bei der neuen liturgie in der muttersprache bewahrt nicht ex opere operato vor gedankenlosigkeit und unverständnis. wie gesagt: ein hörendes, anbetendes herz ist immer vonnöten! 😉
pina
lieber cantate,ich habe noch den alten ritus als den einzigen vor dem konzil als kleines mädchen erlebt---glauben Sie mir,die allerwenigsten,weniger gebildeten leute wussten was der priester am altar vollzieht,er LAS EBEN AUS DEM EVANGELIUMSBUCH;DEM MESSBUCH,dabei murmelte er lateinische worte----deshalb war damals das messe lesen in der form,ich lass für meine mutter eine messe lesen,der gängige …Mehr
lieber cantate,ich habe noch den alten ritus als den einzigen vor dem konzil als kleines mädchen erlebt---glauben Sie mir,die allerwenigsten,weniger gebildeten leute wussten was der priester am altar vollzieht,er LAS EBEN AUS DEM EVANGELIUMSBUCH;DEM MESSBUCH,dabei murmelte er lateinische worte----deshalb war damals das messe lesen in der form,ich lass für meine mutter eine messe lesen,der gängige ausdruck im volk,den auch priester verwendeten,der ganz normal war---einen schott hatten nur gebildetere menschen,der kostete ja auch geld und das brauchte man nach dem krieg noch dringender für andere anschaffungen-so hatten viele klassenkameraden von mir,aus bäuerlichem umfeld ,kaum ein eigenes buch,das lieh man in der pfarrbücherei aus----viele frauen damals beteten während der messe den rosenkranz,das war usus,auch wurde die heilige kommunion oft schon VOR der messe ausgegeben und nur wenige,deren beichte noch nicht lange zurücklag gingen zur kommunion---die jugendlichen hier haben oft eine andere sicht,unverkrampfter,da sie das alles nicht kennen und schott und co.einfach dazugehören----hier rumstreiten bringt nichts,es ist eine generationensicht auf die alte messe---ich persönlich bin über die heutige normale messe sehr froh,ich möchte laut in meiner muttersprache beten,singen und alles verstehen können----ohne schott,ohne gemurmel und ohne übertriebenen popanz---aber bekanntlich sind die geschmäcker verschieden..........
Ocicat
der ausdruck "eine messe lesen" bedeutet nichts anderes als die "feier" einer stillen messe im gegensatz zum gesungenen hochamt am sonntag oder zu hochfesten in der überlieferten liturgie.
schrecklich, wie man aus mücken elephanten macht und dabei am eigentlichen vorbeisegelt.
PYP: an dem von ihnen angegebenen zitat ist grundsätzlich nichts falsches. hier der link zum ganzen interview:
www.allgemeine …Mehr
der ausdruck "eine messe lesen" bedeutet nichts anderes als die "feier" einer stillen messe im gegensatz zum gesungenen hochamt am sonntag oder zu hochfesten in der überlieferten liturgie.

schrecklich, wie man aus mücken elephanten macht und dabei am eigentlichen vorbeisegelt.

PYP: an dem von ihnen angegebenen zitat ist grundsätzlich nichts falsches. hier der link zum ganzen interview:

www.allgemeine-zeitung.de/…/6167858.htm

und ein weiteres zitat daraus:

Prof. May: "Die Kirche ist in einem Zustand, der mir Tag und Nacht tiefen Schmerz bereitet. Seit Jahrzehnten gibt es einen ständigen Niedergang, der ursächlich mit zwei Personengruppen verbunden ist. Die meisten Bischöfe haben nicht genügend Kraft, den Glauben unverkürzt zu verkünden und die Disziplin ungeschmälert aufrechtzuerhalten. Die meisten Theologen haben sich dem Zeitgeist angepasst, vertreten die Glaubens- und Sittenlehre nicht mit Klarheit und Entschiedenheit."

welch prophetisches wort!
elisabethvonthüringen
Sonnengesang@PyP 😀 😀 😀
cantate
@pina
"MESSE LESEN ist ein alter ausdruck für die alte messe,gängig im volk und es ist nichts schlimmes dran--es passt ja auch zur alten messe,die auf weiter strecke GELESEN wird"
Tja, da ist die Frage, ob der Eindruck, dass da der Priester die ganze Zeit aus einem großen Buch liest und sich dann bei der Wandlung über die Hostie bzw. den Kelch beugt und besonders langsam und deutlich spricht, um …Mehr
@pina

"MESSE LESEN ist ein alter ausdruck für die alte messe,gängig im volk und es ist nichts schlimmes dran--es passt ja auch zur alten messe,die auf weiter strecke GELESEN wird"

Tja, da ist die Frage, ob der Eindruck, dass da der Priester die ganze Zeit aus einem großen Buch liest und sich dann bei der Wandlung über die Hostie bzw. den Kelch beugt und besonders langsam und deutlich spricht, um nicht irgendeine Silbe zu verschlucken und dadurch die ganze Sache nicht wirksam zu vollziehen, so der Sache angemessen ist. Dass der Begriff "Messe lesen" im Volk gängig ist, könnte auch darauf hinweisen, dass da lange Zeit etwas schief gelaufen ist ... Vielleicht ist das auch noch eine Floskel der Hochachtung vor den alphabetisierten Klerikern, die eben - im Gegensatz zum gemeinen Volk - lesen konnten, was das Lesen zu einem ganz besonderen Akt machte. Aber heute, wo jeder BILD und Groschenromane lesen kann ...???
pedro-y-pablo
Sonnengesang, es scheint so, daß Ihnen die Äußerungen von Herrn May in der Mainzer Tageszeitung nicht passen, oder?
pina
MESSE LESEN ist ein alter ausdruck für 🙏 die alte messe,gängig im volk und es ist nichts schlimmes dran--es passt ja auch zur alten messe,die auf weiter strecke GELESEN wird---ich mus PP schon recht geben-übrigens gehe ich gleich in eine ganz normale messe und freue mich über den gutgefeierten ritus------