Was ist Kirche, genau hier liegt das Problem. Die Augustana 7 und 8 bezeugt:Artikel 7: Von der Kirche
Es wird auch gelehrt, dass allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muss, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, dass das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, dass überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4-5).
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Artikel 8: Was die Kirche sei?
Ebenso, obwohl die christliche Kirche eigentlich nichts anderes ist als die Versammlung aller Gläubigen und Heiligen, jedoch in diesem Leben unter den Frommen viele falsche Christen und Heuchler, auch öffentliche Sünder bleiben, sind die Sakramente gleich wohl wirksam, auch wenn die Priester, durch die sie gereicht werden, nicht fromm sind; wie denn Christus selbst sagt: "Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Pharisäer" usw. (Mt 23,2). Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren.

Der Artikel 7 hätte uns zu Reinen (Ketzern) gemacht. Erst die Verwerfung des Donatismus hat wieder eine katholische Öffnung möglich gemacht. Es hat anerkannt das auch in Rom die Sakramente gültig bleiben auch wenn Art 28 die Bischöfe die Einheit der Christen mit Gesetzen die eben nicht katholisch waren beschwert haben. Lutheraner haben sich als katholisch gesehen und Rom war abgefallen. Mit dem Artikel 8 werden den Abgefallenen von denen sich die Lutheraner nie getrennt haben (der Bann kam von Rom ohne Inhaltliche Auseinandersetzung) dennoch als Kirche gesehen. Denn auch wenn nicht rein nach der Schrift z.B das Abendmahl gelehrt wird hat es noch Wirkung weil es keine reine Kirche gibt. Diese Entscheidung ist Verwandt mit der Entscheidung des römischen Bischofs im 3.JH die Taufe auch der Häretiker anzuerkennen wenn sie Riete rein ist. Hier ist der Primat Gottes im heil festgehalten. Wie kann eine Kirche juristisch entscheiden wer das Heil von Gott bekommt. Da waren die alten römischen Bischhöfe vorsichtiger. Mit dem Primat Gottes wird diese Frage neu gestellt. Ich hoffe das wir in ei ganz neues Ringen um Kirche, und deren Mission kommen weil es um das Heil Christi für die Menschen geht. Im Moment haben wir eine minimale sichtbare Einheit wir werden Verachtet und Verfolgt. Bitte missverstehen sie mich nicht meine Botschaft ist nicht hauptsache das Induvidium bekommt Heil, nein wir Kirchen brauchen uns und müssen gemeinsam um Kirche ringen. Denn unsere Zerstrittenheit blockiert uns im Zeugnis. Wir brauchen zuetrst ein Dialog der Kirchen nicht mit Diplomatie sondern in Hochachtung und ringen um Wahrheit. So ganz fertig werden wir erst im Himmel weil Erkenntnis Stückwerk ist. Aber der Geist Christi der ein Geist der Liebe ist ist der Kirche gegeben. Das da jede Kirchenabteilung ihre Macken aber auch Segen hat können wir in den 7 Sendschreiben in der Offenbarung lesen. Ja außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, aber wer setzt die Grenze der Kirche Jesu Christi. Wo ist mehr Kirche da ist ein Baptist der jeden Sonntag in die Kirche geht Abendmahl empfängt und Bibel hört und da ist einer in einer Kirche die sich formal auf die Apostel in einer Segenslinie beziehen kann aber budistische Übungen als sein Heils-weg erkannt hat. Wer ist nun im Heilsbezug zur Kirche Jesu Christi. Nach 2000 Jahren ist jede Kirche immer wieder zu evangelisieren bzw zu reformieren. In welche geschichtliche Situation wir durch unsere Geburt geworfen wurden ist doch Gottes Geschichte. Die Frage ist doch vernehmen wir die Stimme Gottes durch Jesus Christus zum Heil. Und haben wir Demut noch auf den andere Christen aus der anderen Kirchenabteilung zu hören. Oder machen wir unsere Kirche zum Sektor der absolut ist. Absolut ist nur einer Gott, so sind wir wieder beim Primat Gottes. Also Jedes Konzil kann irren nur Gott kann nicht irren. Das Konzil ist der wichtige Versuch Gott nahe zukommen. Wir Protestanten müssen lernen das es überhaupt Konzile brauch ihr römischen Geschwister müsst lernen das auch Konzile die weitere Geisterunterscheidung brauchen. Die Versuchung der Konzile ist, aus dem legitimen Erschrecken das Geschwister verloren gehen juristische Machtaperate zu basteln und das Reich Gottes abzusichern. Die Versuchung die Mühe der Einheitsuche zu umgehen banalisiert das Evangelium zu einer Privatsache. Es geht nicht um Recht haben sondern um Nachfolge. Was willst Du Herr. Im Übrigen wenn zwei Konzile verschiedenes aussagen ist dies der göttliche Hinweis weiter in der Bibel zu forschen im Gespräch mit der ganzen Christenheit. Ja tatsächlich die Piusbrüder sind in der gleichen Situation wie Luther in der Leipziger Disputation wo er sich als Hussit merkt. Konzilien können irren. Und da hat der Kardinal Kurt Koch nicht recht wenn er die Piusbrüder nur zu Lutheranern macht. das Denn Jan Huss hat so manche Waldensischen Gedanken aber das Konzile irren hat er von der Ostkirche. Da müsste man schauen ob die alt kirchliche Konzils - lehre nicht doch die katholischere ist. Da hat der jetzige Papst mehr recht wenn er die Piusbrüdern eben nicht verdammte,
obwohl sie ja an der konziliaren Verdammung festhalten und gar nicht merken das sie jetzt selbst Verdammte sind. Es ist Skurril.

Die Frage ist nur welches Konzil irrt.

Das Pastoralkonzil V2 oder die unfehlbare Entscheidung des Konzils von Florenz-Ferrara:
"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt." (DH 1351)

Das Konzil nimmt hier ein Zitat von Augustinus auf:
johanntt.vs120079.hl-users.com/…/108-heilsexklus…

Lieber Zet,

Ich gehe davon aus das Sie unter der Säkularisierung (Verweltlichung) der Kirche leiden. Dieses war immer das Problem in der Kirche. Wölfe im Schafspelz Sämänner mit falschem Samen sind in der Kirche unterwegs. Einmal spielen sie fromm dann Welt zugewandt und sie sind kaum vom rechten Christen zu unterscheiden. Benedikt spricht nicht umsonst vom Primat Gottes. Wenn wir uns die Konzilsgeschichte anschauen. Das erste Konzil in der Apostelgeschichte ist zwischen Juden und Heidenchristen. Man findet in Unterschiedlichkeit einen Weg der Liebe um Jesu Christi willen. Beteiligt sind Apostel, Älteste und die Gemeinde. Die Alte Kirche hat dann in Krisenzeiten weiterhin Konzile einberufen. Es gab Konzile die sich geirrt haben das haben dann nachfolgende Konzile wieder gerichtet. Die Ostkirche hat dieses beibehalte. In der Westkirche haben die Konzile absolute Aussage bekommen und konnten nicht wieder auf den Prüfstand. Es ist an der Zeit das wir evangelischen und römisch Katholischen Westchristen mit der Ostkirche intensiv unterhalten. Probleme der Reformation und der römischen Kirche haben hier ihre Wurzel. Aus dem Primat der Konzile ist das Primat (Unfehlbarkeitsdogma) des Papstes entstanden und wir evangelischen haben das Primat des Kirchenvolkes manifestiert in demokratisch geführten Kleinsynoden die Bibel aussetzen können (Homosexuellendebatte) . Mir scheint diese Kriese ruft uns zu den Wurzeln unserer Kirche zurück. Das benennen des Primates Gottes des jetzigen Papstes weist in die richtige Richtung. Apostolat, Bischöfe und Kirchenvolk, Apostel Älteste und Gemeinde brauchten sich um und haben im ersten Konzil das Primat Gottes gesucht (den willen Gottes gesucht). Deshalb gibt es kein Primat des 2 Vatikanischen Konziles. Ein Konzil kann nur die Suche des Willens Gottes sein.

Lieber Isaac, In Deiner Frage ist noch ein zweites Problem. Gott regiert auch dann noch wenn ich unter Zwängen stehe. Denen die Gott lieben müssen alle Dinge zum guten dienen. Deshalb trennt uns die Ränkespiele des Teufels
nicht vom Heilshandeln Gottes. So fuhr der Teufel in Judas hineinein und er tat schreckliches und dennoch kam Gott zum Ziel. Gott richtet sich nicht nach dem Teufel (bei Hiob könnte man das denken) er bleibt Gott und der Teufel ist nur ein anmaßender gefallener Engel der uns anfechten kann , aber das Heils handeln Gottes in Jesus Christus ist immer Größer. Das Böse und der Böse ist immer noch eine von uns letztlich nicht erklärbare schreckliche Größe, sie kann aber die Herrschaft Gotte nicht aussetzen. Das schließt nicht aus das der Mensch sich von Gott abwenden kann und verloren gehen kann. Mit wenn dann sind solche Fragen nicht zu fassen weil wir dem Gott gegenüberzustehen der höher ist als unsere Vernunft.

Luth. Pfarrer,
danke für Ihre guten Worte für Papst Benedikt XVI.
Viel hängt davon ab, wer der nächste Mann auf dem Stuhl Petri sein wird.
Unter den Personen, die während der letzten Tage in der medialen Öffentlichkeit als papabel vorgezeigt wurden, sind mE solche, die ein Pontifikat in der Tradition von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. führen könnten.
Jedoch zweifle ich, dass ein solcher gewählt werden wird. Einmal weil ein weiteres Hinausschieben klarer Entscheidungen in bezug auf jahrzehntelang verdeckt gehaltene innerkirchliche Widersprüche kaum mehr möglich, und wohl auch nicht wünschenswert ist. Zum andern weil ich den Kardinälen, die ja die Weltkirche, insbesondere die Hierarchie vertreten und irgendwie widerspiegeln (und diese Weltkirche mit ihrer Hierarchie ist großenteils nicht mehr katholisch), dieses Mal nicht zutraue, eine Entscheidung im Heiligen Geist zu treffen - sei es, dass sie sich von einer kleinen, zum Bösen entschlossenen intriganten Gruppe aus ihrer Mitte erpressen oder in die Irre führen lassen, sei es, dass sie sich dem Heiligen Geist mehrheitlich nicht wirklich öffnen. (Der Heilige Geist wirkt ja nicht automatisch, bloß weil ein Konklave sich legal trifft und Ihn formell anruft.)
Wie frei und bewusst und von Gott im Gewissen gebilligt auch immer der Rücktritt Papst Benedikts XVI. ist und für wie normal und zeitgemäß auch immer er uns präsentiert wird -- er ist kein glückliches Omen für die unmittelbar bevorstehende Zukunft!
Ich kann das natürlich falsch sehen und es kann ganz anders kommen: dass das Konklave einen Mann Gottes wählt, einen glühenden Katholiken, der, der ganzen Welt und allen Teufeln zum Trotz, die Ordnung in der Kirche wieder herstellt. Das wäre ein wahres Wunder.
So oder so, ich stelle mich innerlich darauf ein, dass der Kirche und der ganzen Menschheit sehr schwere Monate und Jahre bevorstehen. Doch am Ende wird Christus siegen, und dafür muss jeder einzelne von uns sich mit aller Kraft und mit Gottes Gnade einsetzen.

Überdeutlich wird der Verrat Kochs, wenn man seine Äußerungen zur Hermeneutik der Kontinuität liest.
Obwohl diese Äußerung des Papstes für sich höchst bedenklich ist, weicht Koch den darin enthaltenen Anspruch noch weiter auf.
Kurz: Der Papst ist schon schlimm, doch Koch ist schlimmer.
Vielleicht muss man aber dem Papst wegen seiner größeren Verantwortung (er hat ja Koch erst berufen) schärfer kritisieren.

Der Skandal ist, dass Leute wie dieser Koch öffentlich beanspruchen katholisch zu sein.
Das ist ein Etikettenschwindel der übelsten Art.
Dieser Mensch denkt rein politisch, wie man auch an seinen Äußerungen über die katholisch-orthodoxen Beziehungen erkennen kann.
Der Glaube ist für ihn ein soziales Phänomen. Die Widersprüche in VII sind für ihn folglich gar kein Problem.
Mit anderen Worten: Wir lesen hier ein Interview mit einem der gefährlichsten Kirchenfeinde überhaupt.
Anders kann es nur sein, wenn ich diese Äußerungen gänzlich missverstehe.

St. Georg: Ich warte auf ihre Antwort, oder haben sie nur in ihren Haß auf die Priesterbruderschaft St. PIUS als SCHISMATISCH hingestellt?

Ja diesen Haß hat auch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI zu spüren bekommen:
Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte – in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden.

Und um diesen Haß noch weiter auf das katholische weiter zu schüren, lässt man sogar Häresien (wie die von seiner Exzellenz Erzbischof Müller) durchgehen und verteidigt diese im Sinne der Konzilskirche. Leider spüren diesen Haß auf Gott dem Herrn und seiner Kirche auch die wenigen noch wahrlich katholischen Priester in eben dieser.

Gott zum Gruße

St. Georg: Danke für ihre Belehrungen: Können sie mir aber dann bitte, den Namen des Dekretes, oder die Nummer des Urteils des vatikanischen Gerichtshofes schreiben, in der die Priesterbruderschaft als Schismatisch verurteilt wurde, Danke.

Und wer hat nun Recht, Kardinal Koch oder Kardinal Brandmüller?

Gott zum Gruße

@a.t.m.
"...Die Priesterbruderschaft St. PIUS X hat sich schon lange entschieden wenn sie gehorchen möchte, nähmlich alleine Gott dem Herrn...."
Genau solch eine Äusserung ist ducht und dutch protestantisch !
Versuchen wir es doch mal mit dem Kirchenrecht, das für alle gläubigen Katholiken verbindlich ist :
Can. 336 — In dem Bischofskollegium, dessen Haupt der Papst ist und dessen Glieder kraft der sakramentalen Weihe und der hierarchischen Gemeinschaft mit dem Haupt und den Gliedern des Kollegiums die Bischöfe sind, dauert die apostolische Körperschaft immerzu fort; es ist zusammen mit seinem Haupt und niemals ohne dieses Haupt ebenfalls Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche.
Can. 337 — § 1. Die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen Konzil aus.
Can. 341 — § 1. Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit ( !!! ) nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.

Also in Mitglied der Kirche nur (!) in Einheit mit Papst und Bischöfen und Dekrete eines Konzils haben rechtsverbindlichkeit oder wie es Paul VI. sagte, sind von jedem Katholiken gläubig anzunehmen.

Unsere schismatischen Piusler stellen all dies "protestantisch" in Frage. Dies meinte Kardinal Koch...
Z.B.wurde auf dem Konzil in Trient keine einzige dogmatische Konstitution beschlossen ( nur Dekrete ), aber sie gehen doch sicherlich von seiner Verbindlichkeit aus...