@Zet.

Sic est!

Das Ganze aber als "Hölle" und "Teufel" zu bezeichnen, das entbehrt jeder Grundlage.

Aber die heilge Schrift sagt selbst auch, daß die "götter" der Heiden Dämonen sind. Dann darf und muß man es auch sagen. Natürlich nicht jedem Heiden direkt vor den Kopf, aus Empathie und Respek vor den Menschen, aber man muß es sich selbst bewußt machen und ihnen sagen bzw. nahebringen. Das schlimm heute ist ja gerade, daß man das ja nicht einmal mehr selbst wahr haben will, sondern vielmehr die falsche Idee der Aufklärung und der Esoterik übernommen hat, das alle irgendwie an "gott" bzw. "DAS GÖTTLICHE" glauben und es auf ihre individuelle Art "feiern/verherrlichen" würden. Also "das Göttliche" kann indem Fall nur der Teufel oder ein von ihm inspiriertes Phantasma sein.

@Galahad

"Daher kann das "islamische Paradies" in Wahrheit nur die Hölle oder aber ein Phantasma sein. Weil auch Allah entweder ein Teufel oder ein Phantasma ist. Ob die Menschen im unüberwindlichen Irrtum handelnd, alle in diese Hölle kommen ist eine andere Frage. Das glaube ich auch nicht."

Das islamische Paradies und Allah als Phantasma - da wird Ihnen jeder aufrichtige Christ zustimmen, denn die islamische Vorstellung des Himmels und deren Vorstellung von Gott (Allah) entspricht sicher nicht dem christlichen Bild von Gott und Jenseits. Das Ganze aber als "Hölle" und "Teufel" zu bezeichnen, das entbehrt jeder Grundlage. Das wäre einfach ein respektloses Reden über Glaubensinhalte, die Muslime ebenso innig hochhalten wie wir Christen.

@a.t.m

"Warum glauben sie das sie hier die Worte des Papstes Interpretieren müssen, haben sie mit seiner Heiligkeit gesprochen?"

Ich bringe das, was hier geschrieben wird (z. B. islamisches Paradies = Hölle) mit dem in Verbindung, was der Papst erst kürzlich geäußert hat. Was ist daran eine unzulässige Interpretation? Wenn Sie meinen, das inhaltlich widerlegen zu können - bitte. Würde ich gerne lesen. Aber einfach mal die Worte Papstes im Nichts verpuffen zu lassen, um ihn nicht zu interpretieren - das ist mir zu billig.

@Galahad

dass man nicht einfach behauptet, das islamische Paradies sei in Wirklichkeit die Hölle.

Das muß man aber sagen, weil der Islam nun einmal eine antichristliche Religion ist (sonst würde der Koran nicht zum Teil lehren, man müsse/solle Christen töten oder sonstwie verfolgen). Daher kann das "islamische Paradies" in Wahrheit nur die Hölle oder aber ein Phantasma sein. Weil auch Allah entweder ein Teufel oder ein Phantasma ist. Ob die Menschen im unüberwindlichen Irrtum handelnd, alle in diese Hölle kommen ist eine andere Frage. Das glaube ich auch nicht. Aber wir MÜSSEN IHNEN DIE WAHRHEIT nahebringen. Keine Angleichungen und auch keine "Dialoge" um den Preis der Wahrheit. Das hat auch Papst Benedikt XVI., daß es interreligiösen Dialog in der Form, wie er oft betrieben wird nicht gibt, da religiöse Wahrheiten nicht ausgeklammert werden. Und dieser Allah ist nicht der Gott die Kirche bekennt, das sagen die Mohammedaner selbst, also KANN ER AUCH NICHT der Gott sein, von dem die hl. Schrift, die Bibel spricht. Der Koran ist KEINE HEILIGE SCHRIFT (genau wie andere Schriften anderer Religionen mit AUSNAHME der Thora, die ist Teil der Heiligen Schrift, sonst nichts). Der Koran ist ein Buch, daß die Mohammedaner irrtümlicherweise für HEILIG HALTEN, nichts anderes.

Wenn der Papst sagt, dass die Lehren, Symbole und Werte anderer Religionen zu respektieren sind,

@cantate

Es tut mir leid, ich kann, soll, muß die Menschen aus anderen Religionen respektieren, daher mich auch freundlich über sie äußern, nicht beleidigend sein etc. sondern Empathie entwickeln. Wenn der hl. Vater das meinte ist das vollkommen recht. Aber die falschen Religionen ALS SOLCHE ebenso wie deren Symbole kann ich nicht respektieren. Wohlbemerkt ich kann mich respektvoll darüber ausdrücken aus Respekt vor dem Menschen, aber etwas falsches als solches kann ich nicht respektieren, daß muß man klar auch als das bezeichen, was es ist, als falsch und daher untauglich. Das muß man den Menschen wie gesagt natürlich respektvoll und in Nächstenliebe nahebringen, aber tun muß man es. Außer man würde glauben daß die anderen Religionen auch gute Heilsmöglichkeiten sind, aber das kann ja nicht so gemeint sein, da es ja nicht katholisch wäre zu glauben das es so ist. Und das wird auch nicht katholisch. Auch nicht durch "Nostra Aetate" etc.

Cantate: Warum glauben sie das sie hier die Worte des Papstes Interpretieren müssen, haben sie mit seiner Heiligkeit gesprochen? Es wird so und so zu viel Interpretiert und zu viel mit Gewalt so ausgelegt, das es gerade noch mit Krampf und über Ecken vielleicht doch irgendwie mit Gott dem Herrn, seinen Heiligen Willen, der Glaubenslehre und der Heiligen Tradition seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche vereinbar sein könnte.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Wenn der Papst sagt, dass die Lehren, Symbole und Werte anderer Religionen zu respektieren sind, dann ist das sicher so zu verstehen, dass man nicht einfach behauptet, das islamische Paradies sei in Wirklichkeit die Hölle.

Stellt euch doch mal die schon mal genannte Situation vor, dass ein Suchender auf verschiedene Religionsvertreter trifft, die alle ihre Lehre verkünden:

Wenn jetzt alle die Konsequenzen genannt haben, wenn man ihren Glauben nicht annimmt (Hölle etc.), sagen sie jetzt, was den Gläubigen nach dem Tod erwartet, wenn er den entsprechenden Glauben annimmt.

Meint ihr im Ernst, wenn der Christ sagt: "Was der Muslim gerade geschildert hat, das ist eigentlich die Hölle, weil ihr da nicht die visio beatifica unseres dreifaltigen Gottes habt.", dass das ein überzeugendes Argument für den Suchenden ist?

Den christlichen Glauben mit solchen kleinen Argumenten zu vertreten, das widerspricht doch gerade dem zentralen Punkt, dass nicht schlaumeierhaftes Argumentieren zur Bekehrung führt, sondern nur die schlichte Verkündigung des Glaubens. Schaut auf Paulus:

1 Kor 2: Als ich zu euch kam, Brüder, kam ich nicht, um glänzende Reden oder gelehrte Weisheit vorzutragen, sondern um euch das Zeugnis Gottes zu verkündigen. Denn ich hatte mich entschlossen, bei euch nichts zu wissen außer Jesus Christus, und zwar als den Gekreuzigten. Zudem kam ich in Schwäche und in Furcht, zitternd und bebend zu euch. Meine Botschaft und Verkündigung war nicht Überredung durch gewandte und kluge Worte, sondern war mit dem Erweis von Geist und Kraft verbunden, damit sich euer Glaube nicht auf Menschenweisheit stützte, sondern auf die Kraft Gottes.

Das ist christliche Verkündigung.

Welcher christliche Missionar oder auch welcher kirchlich-staatlich besoldete Theologe darf sich in Zukunft noch trauen, darauf hinzuweisen, dass das islamische Paradies in Wirklichkeit die Hölle (vordergründig ein sexuelles und kulinarisches, jedenfalls sinnliches Schlaraffenland) oder bestenfalls Vorhölle ist, weil in ihm das Wesentliche fehlt: die visio beatifica, die beseligende Anschauung der Heiligsten Dreifaltigkeit und der vergöttlichten Menschheit Christi -- nachdem Seine Heiligkeit von den Katholiken in seiner Ramadan-Botschaft verlangt, die "Lehren, Symbole und Werte" der fremden Religionen zu respektieren, d.h. ihnen "Achtung, Hochachtung, Ehrerbietung, Ehrfurcht, Scheu" (Wahrig, Deutsches Wörterbuch) entgegenzubringen?
Gestärkt durch die "geistlichen Früchte" (Zitat von Seiner Heiligkeit) des Ramadanfastens würden z.B. in Pakistan nicht wenige fromme Muslims einen jeden, der das Zuvorgesagte im Licht des katholischen Glaubens öffentlich zu sagen wagt, wegen Beleidigung des Islams vor den Kadi schleppen, wenn sie ihm nicht an Ort und Stelle den Kopf abschneiden.
Mit seiner Ramadan-Botschaft unterdrückt Seine Heiligkeit es in der Perspektive, die christliche Wahrheit zu verkünden, die nun einmal nicht harmoniert mit dem, was der Islam für Wahrheit hält.
Nehmen wir an, er tue es in bester Absicht, um die Christen in Pakistan zu schützen. Dann wären das menschliche, politische Erwägungen. Aber wo lehrt Jesus Christus, auf den sich Seine Heiligkeit beruft, so etwas? Und die Apostel - haben sie sich so verhalten?

@cantate

Ich finde gut, daß Sie das schreiben. Das ist ja gerade die schwierige Frage, der man aber nicht ausweichen darf und kann. Wie können wir den Menschen in gegenseitigem Respekt vermitteln (das Papst Franziskus und auch Paul VI. ja auch sehr gut und deutlich gesagt), wer Jesus Christus ist und was der Glauben ist? Das ist schon schwierig. Zugestanden. Allerdings ist es keine Lösung immer mehr für einen Weltethos zu öffnen. Über soetwas muß man beten und im Heiligen Geist (den man wie der Hl. Vater sagt nicht immer zu stiefkindlich behandeln sollte), dann aber auch angehen. Das ist das am Puls der Zeit sein, nicht den Glauben zu entschärfen oder zu verkürzen. Vielmehr, das gleiche (und das war doch eingentlich auch das Grundanliegen des Konzils), in der heutigen Zeit zu verkünden. Das ist ja auch gut und wichtig. Übrigens ein Thema das mich sehr interessiert und mit dem ich mich sehr gern beschäftige, gerade weil ich auch schon in die anderen Religionen "hereingeschnuppert" habe. Darum dikutiere ich ja auch so gern. Aber es muß schon die gleiche katholische Religion bleiben, die wir verkünden, daß gilt übrigens auch liturgisch, es gilt ganzheitlich. Wir müssen uns im heiligen Geist erneuern, das ist in die Weite gehen, wie der sel. Johannes XXIII. es meinte, denke ich. Ins ÜBERNATÜRLICHE gehen. Gott näher kommen IHN nährer herankommen lassen. Aber dann werden wir mit SEINER GNADE den Glauben tiefer verstehen (überhaupt Gott nahekommen kann man aber nur getauft), aber wir werden nicht auf einmal erkennen, daß der Glauben und das Gott ETWAS GANZ ANDERES NEUES ist (sonst sind wir eher beim Teufel, auch und gerade wir Christen). Also tiefer verstehen WARUM ETWAS SO IST UND DAS ES SO IST, daß ist eines - das ist gut. Aber zu "verstehen" meinen, DASS AUF EINMAL ETWAS GANZ ANDERES IST als die KIRCHE ES GELEHRT HAT ODER DIE BIBEL, daß ist immer ein sicheres Indiz für den Geist des Antichristen. Z.B. meinen jetzt EINIGE Protestanten "erkannt" zu haben, daß wir heute auf einem besseren wissenschaftlichen Stand sind (also es BESSER WISSEN) als Jesus Christus und daher Homoehen anerkennen müßten. Ich frage jetzt Sie? Was glauben solche Menschen wer Jesus Christus ist? Glauben die noch wirklich, daß er wahrer Mensch und wahrer Gott ist? Oder ist er für die nur ein "exzellenter Humanist" der FÜR SEINE ZEIT UND VERHÄLTNISSE schon ein geniales Wissen hatte? Das ist die Kernfrage. Glaubt man an Gott, wie er in der Bibel und im Lehramt beschrieben ist, glaubt man es nicht. Denn wenn man es glaubt, dann KANN MAN KEINE ABSTRICHE AM GLAUBEN MACHEN. Dann KANN MAN AUCH NICHTS HINZUFÜGEN. KEIN JOTA. Oder sehe ich das so falsch?

@Leo...

Das alles ist aber quasi nur ein Vorspiel zu dem, was Kommunikation bei den Kommunikatoren verändert:

„Eine andere Charkteristik der neuen Medien kann eine besondere Herausforderung für das kommunikative Engagement der Kirche darstellen: die neuen Medien sind wirklich eine offene Welt, frei, „auf Augenhöhe“, sie anerkennen oder privilegieren nicht automatisch Beiträge von etablierten Autoritäten oder Institutionen. In einem solchen Umfeld ist Autorität kein Recht sondern muss verdient werden. Das bedeutet, dass die kirchliche Hierarchie genauso wie die politische und gesellschaftliche neue Formen finden muss, um ihre eigene Kommunikation zu erarbeiten, damit ihr Beitrag in diesem Forum die angemessene Aufmerksamkeit erhält.“

@cantate
Sie bringen beachtenswerte Überlegungen in das Thema.
Eine Möglichkeit wäre, nicht dem Thema Hölle auszuweichen, sondern aufzuzeigen, dass 1. das islamische Paradies in Wirklichkeit eine Hölle ist, und dass 2. die christliche Hölle schlimmer ist als die islamische, weil die islamische Religion gar nicht das Wesen der Hölle versteht und verstehen kann.
Das wird einem christlichen Apologeten natürlich unmöglich gemacht, wenn das Thema Hölle tabuisiert wird (wie seit Jahrzehnten de facto in der Verkündigung und wohl auch Katechese), und zwar tabuisiert nicht nur christlich, sondern interreligiös, und in der Perspektive unter Strafe gestellt wird.

@Galahad

Aber das mit dem Warnen vor der Hölle ist eben das Problem, da es nicht nur eine Religion gibt, die das lehrt, sondern viele. Im Islam geht man davon aus, dass man mit der bloßen Vernunft den muslimischen Glauben annehmen muss, d.h. alle anderen sind für Muslime verstockt und blind, weil die Gnade dort keine Rolle spielt. Wir Christen glauben aber, dass für eine Bekehrung neben überzeugenden Argumenten auch die Gnade eine Rolle spielt. Wenn wir mal annehmen, ein Suchender steht vor mehreren Religionsvertretern und jeder sagt ihm: "Wenn du den Glauben, den ich predige, nicht annimmst, dann kommst du in die Hölle." - wieso sollte da der predigende Katholik eine größere Chance haben - wenn es dem Suchenden nicht durch Gottes Gnade gegeben ist, den katholischen Glauben anzunehmen? Der alleinige Hinweis auf die drohende Hölle wird ihn wohl nicht zum katholischen Glauben bewegen, da das ja viele Religionsvertreter sagen.

Joh 6,65: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

@Leo Laemmlein

Vorbereitet sein,
mit der apokalyptischen Frau in die Wüste zu gehen,
oder als wahrer Christ zu sterben,
gleich welchen Tod.

Sic est!

@Gerade im Gegensatz zur muslimischen Auffassung, dass jeder vernünftig denkender den islamischen Glauben annehmen muss, lehrt doch die Kirche, dass das Geschenk des Glaubens eine persönliche Zuwendung Gottes ist, die man nicht erzwingen kann.

@cantate
Natürlich nicht erzwingen, aber wer sich gegen Gott entscheidet und verschließt, der kommt halt in die Hölle. Jeder, der dazu in der Lage ist hat die Pflicht auch Gott die geschuldete Ehre darzubringen, also katholisch. Richtig Religion wird nicht aufgezwungen und darf es auch nicht, daß sagte schon der hl. Thomas von Aquin. Allerdings gehört es zur Nächstenliebe den Menschen über die Folgen aufzuklären, wenn sie Ihre Freiheit (die sie selbstredend haben!) mißbrauchen und Gott nicht dienen. Denn ein Recht oder ähnliches Gott nicht zu dienen gibt es nicht. Das käme einem Recht zur Sünde gleich und das ist widersinng. Allversöhnung gibt es nicht, denn sonst hätte der hl. Thomas v. Aquin nicht schon gesagt, daß sehr viele verdammt werden, dann hätte Gott es nicht der hl. Faustyna zum Beispiel offenbart, dann stünde es auch nicht in der Bibel. Also können sich die Menschen zwar in Freiheit und zwanglos gegen Gott entscheiden, allerdings muß ihnen auch klar sein was sie tun, daher die Verkündigung und die Mission. Das ist kein Abwerben, daß ist eher eine Rettung. Denn nur im katholischen Glauben ist, da alleinseligmachend, Rettung. Daher hat eigentlich ein guter Staat oder ein gutes System bei aller selbstverständlichen Toleranz gegenüber anderem auch den kath. eigentlich besonders zu schützen. Über das soziale Königtum Christi gibt es sehr gute Sachen von Ottaviani glaube ich. Was ist daran so schwer? Das war (und ist es also auch) immer der Glaube der kath. Kirche, also der katholische Glauben.

@cyprian

"Eine Einladung zur Begegnung mit Jesus ist immer eine "Abwerbung" von einer anderen Religion!"

Deshalb benutzt der Papst ja auch den Begriff "Proselytismus", der eindeutig negativ belegt ist. Und mit ein bisschen Fantasie kann man sich doch auch vorstellen, wie eine solche unlautere Abwerbung geschehen kann: z. B. unter sozialem Druck oder mit finanziellen Versprechungen. Oder einfach, indem man den Glauben (falsch) so darstellt, dass man dem Abgeworbenen alles Mögliche verspricht, was mit dem Glauben gar nichts zu tun hat.