Eli,
wenn der Vatican das so gesagt hat:

<<"Nach dem Urteil der Glaubenskongregation handelt es sich bei den Phänomenen in dem bosnischen Ort nicht um Erscheinungen oder übernatürliche Offenbarungen."y>>

dann entspricht das einem "constat de non-supernaturalitate" und ist damit das negativst mögliche Urteil über das Medjugorje-Phänomen gefällt.

Medjugorje, up-date

Nachdem eine Kopie des Briefes, den der Apostolische Nuntius in den USA, Erzbischof Vigano, an den Sekretär der US-amerikanischen Bischofskonferenz bezgl. Medjugorje schrieb, veröffentlicht wurde, kommt nun auch aus dem Vatican eine Erklärung.
Radio Vatican veröffentlichte einen Text, dessen wichtigste Aussage lautet : "Nach dem Urteil der Glaubenskongregation handelt es sich bei den Phänomenen in dem bosnischen Ort nicht um Erscheinungen oder übernatürliche Offenbarungen." Hier geht's zum Text klicken

Die amerikanischen Katholiken haben der Anweisung, die der National Catholic Register, als Bombe bzw
Paukenschlag bezeichnet, sofort Folge geleistet und die Veranstaltungen mit Ivan Dragicevic abgesagt.
Selbst die amerikanischen Webside Medjugorje Today hat den Brief abgedruckt, ohne wilde Anschuldigungen gegen die Glaubenskongregation zu erheben, wenn sie auch von "Erscheinungen" an den Orten berichten, an denen ebenfalls Auftritte von Sehern abgesagt worden waren.

Wir haben gestern berichtet klicken

@angel100:

Sie sehen und Sie verstehen ganz offensichtlich wirklich nicht (aber schon auch gar nicht - der Bayer würde sagen: "um's Verrecken nicht") - wovon ich spreche, worum es mir geht, was ich wirklich jeweils gesagt habe, wie ich es gemeint habe, was in mir ist/ "wie ich wirklich bin" usw. usw. usw. usw.

Und Sie sind - ebenso offensichtlich - wirklich nicht fähig und/ oder nicht willig, Ihr völlig falsches Bild von mir zu korrigieren.

Und so "macht" doch ein Gespräch keinen Sinn.

Jedes Gespräch, jede Be-ziehung zwischen zwei Menschen (Be-zogensein im weitesten Sinn) setzt eine "gemeinsame REALITÄT" voraus.
Aber genau die ist hier nicht gegeben.
(Zumindest) Ihr Bild von mir (zu Ihrem Selbstbild äußere ich mich hier nicht, auch wenn Sie dazu schon reichlich "Material abgeliefert" haben, was in oft ebenso krassem Gegensatz steht zu dem, wie Sie sich hier WIRKLICH verhalten....) ist galaxienweit entfernt von meiner Realität, von meiner Wahrheit.

Und drum sage ich Ihnen jetzt wieder, was ich Ihnen vor Tagen schon gesagt habe:

Wenn Sie mich so sehen wollen/"müssen", wie Sie das tun, dann müssen Sie mich halt so sehen.

Aber ein Gespäch, ein echtes Gespräch, ist auf dieser Basis völlig un-möglich.

Und auch das hab ich Ihnen schon gesagt:

Die Realität kostet die Phantasie. Und die Phantasie kostet die Realität.

Liebe maranatha
Schauen Sie Ihren Beitrag mit den Bibelzitaten nochmals an. In anderen Beiträgen sieht's ähnlich oder extremer aus. Einige Postings sind immer wieder voll Bedrohungen die sie der Bibel entnehmen. Und diese verwenden Sie ja um Medjugorje zu verteufeln. Sie verwenden diese Zitate nicht um allgemein über bewusste Irreführungen zu reden, sondern es geht Ihnen ja stets um Medjugojre. Bin ich richtig? D.h. also, dass Sie mit den Bedrohungen Medjugorje-Befürworter (oder meinetwegen aktive Befürworter) meinen. Und mein Hinweis sollte Ihnen ein wenig auf's Gewissen reden, dass es nicht an uns ist andere zu richten. Ausserdem, einen wichtigen Teil haben Sie beim 2. Mal zitieren abgeschnitten, nämlich jener bei dem es heisst, dass ich Ihnen die Verdammnis nicht wünschen würde.
Schön, dass Sie das hier schreiben: "tja, und "in der Ewigkeit" dann auch (oder hier auf Erden, falls wir die Wiederkunft Christi erleben sollten) die Wahrheit der anderen Menschen(wenn auch nicht "total" - es bleibt "ein Stück Geheimnis zwischen Gott und dem Einzelnen")."

@alfons maria stickler:

...ja....

...und ja: "es geht um mehr"...., um viel, viel mehr....

@angel100:

Und ich greife wieder nur ein Beispiel heraus:

Sagen Sie mal, maranatha, ist Ihnen niemals in den Sinn gekommen, dass Sie von jenen Bedrohungen die Sie unten anführen, nicht ausgeschlossen sein müssten? Nicht das ich Ihnen das wünsche, aber mir scheint Ihre Sicherheit, dass andere quasi verdammt werden, die Ihrer Einstellung nicht zustimmen können, äusserst riskant.

Wieviel Unterstellungen, Ver-drehungen, falsche Behauptungen (das nennt man auch "Lügen") allein in diesem kurzen Absatz sind!

(...das kann nicht mal mehr der Teufel besser....)

Eine Kostprobe:
"...dass andere quasi verdammt werden, die Ihrer Einstellung nicht zustimmen können..."

Wo bitteschön hab ich das gesagt oder auch nur angedeutet??

(Ja, und ist Ihnen klar, was das "inhaltlich bedeutet", wenn ich so denken würde? Sprich ist Ihnen klar, was Sie mir da unterstellen?!!)

Dann das hier:
Sagen Sie mal, maranatha, ist Ihnen niemals in den Sinn gekommen, dass Sie von jenen Bedrohungen die Sie unten anführen, nicht ausgeschlossen sein müssten?

Und ist Ihnen klar, was das "inhaltlich bedeutet", was Sie hier "in den Raum stellen"?!

*

Gut.

Die WAHRHEIT werden wir ALLE dereinst einmal erkennen (wenn wir sterben und vor Christus hintreten bzw. wenn, so wir das erleben sollten, hier auf Erden schon, nämlich wenn die Wiederkunft Christi geschieht):

- die "Wahrheit Jesu Christi" (...und "Gottes" natürlich "im weitesten Sinn"...)
- unsere eigene Wahrheit/ Wirklichkeit/ Realität
- tja, und "in der Ewigkeit" dann auch (oder hier auf Erden, falls wir die Wiederkunft Christi erleben sollten) die Wahrheit der anderen Menschen(wenn auch nicht "total" - es bleibt "ein Stück Geheimnis zwischen Gott und dem Einzelnen").

..."warten wir's also ab"....

Sagen Sie mal, maranatha, ist Ihnen niemals in den Sinn gekommen, dass Sie von jenen Bedrohungen die Sie unten anführen, nicht ausgeschlossen sein müssten? Nicht das ich Ihnen das wünsche, aber mir scheint Ihre Sicherheit, dass andere quasi verdammt werden, die Ihrer Einstellung nicht zustimmen können, äusserst riskant.

Nun zu Ihrer Unterscheidung zwischen "Psychischem" und "Geistigem". Ich kann mir kaum vorstellen, dass bei Ihnen Antipathie völlig ausgeschlossen ist, auch wenn Sie Ihre Meinung als rein geistige Analyse darstellen. Wie könnten Sie denn sonst erklären, weshalb jemand, der sich ebenfalls darauf beruft, die Geister zu unterscheiden, trotzdem Medjugorje zustimmt (weil er dort den guten Geist feststellt)?

Sie sagen z.B. die Seher spielen Theater. Warum sind Sie so sicher, wenn es gleichzeitig Wissenschaftler und Theologen gibt die sagen, es ist unmöglich, dass sie (die Seher) Theater spielen? Glauben Sie nicht, dass diese Theologen die Fähigkeit haben, die Geister zu unterscheiden?

@angel100:

...da ist es wieder Ihr "Muster"...

Hier nur mal zu Ihrer ersten Aussage als Beispiel:

Sie schreiben:
Beide "Parteien" haben hier ganz offensichtlich ihre Sympathie oder Antipathie zu diesen Erscheinungen.

"...ihre Sympathie oder Antipathie..."

Aha.
Da schreib ich mir in x Stunden und vielen und kilometerlangen Postings (und eingestellten Texten) die Finger wund zum Thema Prüfkriterien, "Unterscheidung der Geister", "Gesetzmäßigkeiten echten geistlichen Lebens" usw. usw.

Und was "MACHEN Sie daraus"?
eine "Antipathie zu diesen Erscheinungen".

ICH rede von geistigen/ geistlichen Dingen.
SIE zerren das herab auf die psychische Ebene (denn "Antipathie" ist ja nun bekanntlich etwas PSYCHISCHES, hat seinen "Ursprung und Sitz und Ort" in der PSYCHE des Menschen).

Gut. Es ist natürlich theoretisch möglich, dass Sie schlicht und einfach nicht fähig sind, Psyche und Geist und damit auch Psychisches und Geistiges/Geistliches, Merkmale, Erscheinungsformen, "Tätigkeiten" etc. der Psyche von denen des Geistes zu unter-scheiden.

Das ist ja nun bekanntlich nicht sooo selten, dass es Menschen gibt, die das nicht auseinander dividieren können - nicht bei sich selbst, nicht bei anderen Menschen. Und nicht im Blick auf die jeweiligen Erscheinungsformen.
(siehe mein Posting, wo ich indirekt auf diesen Punkt eingehe. Ungefähr so hab ich geschrieben: "ECHTES geistliches Leben hat seinen "Sitz" im Geist, im Spiritus. Falsches, pseudo-geistliches Leben wie Frömmelei, Heuchelei, Scheinheiligkeit, Fanatismus, Fundamentalismus, religiöse Neurosen und Psychosen etc. haben ihren Sitz in der Psyche)

Zurück zu Ihnen.
Es ist also, wie gesagt, durchaus möglich, dass Sie das hier "gemacht" haben, schlicht weil Sie eben Psyche und Geist, Psychisches und Geistiges nicht unter-scheiden können.
Und wenn dem so wäre, würde wenigstens "die Hälfte Ihrer Aussage" stimmen:
Dass es nämlich in Ihrem Fall tatsächlich ("Sympathie", also) etwas Psychisches ist.........

*

By the way:
DAS ist genau der Punkt, die schlussendlich ent-scheidende Frage:

Verkündet ein Mensch deshalb Falsches bzw. rennt ein Mensch deshalb Falschem hinterher,
a) weil er schlicht NICHT FÄHIG ist, zu "sehen", zu "erkennen", zu prüfen, zu unterscheiden etc. Anders gesagt: Gehört der betreffende Mensch zur (großen) Gruppe der "gut-meinenden, aber irrenden bzw. irre-geleiteten Schäflein"?
ODER
b) ist es einer, der "weiß, was er tut"?

In dem Kontext ist ja auch das Wort Jesu wichtig:

"Würdet ihr sagen, dass ihr blind seid, hättet ihr keine Schuld. Jetzt sagt ihr aber, dass ihr sehend seid. So bleibt eure Schuld."

Jesus hat da also sehr genau unterschieden........

Oder Jesaja 5,20:
Wehe denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die Finsternis als Licht hinstellen und das Licht als Finsternis, die Bitteres für süß und Süßes für bitter ausgeben!

Und Jesus wusste auch, welche Variante Er vor sich hatte, als Er das hier sagte:
"Warum versteht ihr meine Worte nicht: Weil ihr den Teufel zum Vater habt."

Oder dann im Blick auf das Ewige Los:
"Geht mir aus den Augen ihr Übeltäter."

Das "ewige Los" von gut-meinenden, aber irrenden oder irregeleiteten Schäflein wird also wohl nicht das selbe sein wie das von Leuten, die "wissen, was sie tun."...

Leute, damit Ihr wisst, wer sonstwo noch erscheint und etwas sagt...

littlest of servants - September 26, 2010
Das St.Michaels-Projekt
Auf Wunsch Eurer Mutter, meiner Königin, biete ich Erzengel St.Michael Euch, ihren Kindern wichtige Hilfen in diesen Endzeiten an.

Um meine Hilfe zu erhalten, müsst Ihr drei einfache Dinge tun:
1) Betet das St.Michaelsgebet min. dreimal täglich.
2) Organisiert Euch eine Statue von mir, lasst sie durch einen Priester segnen und stellt sie in Eurer Wohnung auf. (Als St.Michael das Wort Priester sagte, ging er auf die Knie und verbeugte sich in grosser Ehrfurcht.)
3) Denkt daran mich täglich anzurufen. Dies ist wichtig! Ich kann Euch nicht helfen, wenn Ihr mich nicht anruft.

St.Michael spricht jetzt von seiner Königin.
Dieses Angebot der himmlischen Hilfe wird auf die ganze Menschheit ausgedehnt, denn Eure Mutter ist in grosser Sorge um ihre Kinder.
Sie ist unsere Königin, nicht unsere Mutter. Aber sie ist Eure Königin und Eure Mutter. Die Erzengel sind verwundert, dass ihre grosse himmlische Königin auch Eure Mutter ist.
Die Menschheit hat nie ganz verstanden, welch grosses Geschenk ihre Mutterschaft ist.
Wenn Ihr alles wüsstet, von nur wenigen ihrer zahlreichen Privilegien, Ihr würdet nie aufhören sie zu ehren. Ihr könnt Eure Mutter nie auszeichnen mit zuviel Ehre oder Auszeichnungen. Sie ist Eure Mutter.
Die Erzengel sehen mit Erstaunen auf all jene, die sie zurückweisen. Sie wurden geblendet und sind nichts als Narren.
Die Erzengel werden für immer erstaunt sein, dass die Hl. Dreifaltigkeit, Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Hl.Geist in Ewigkeit, die Königin des Himmels Euch zur Mutter gab.
Menschheit Ihr seid so gesegnet!!!
(St.Michael sagte dies mit grösster Ehrfurcht.)

Zugegeben - es ist sonnenklar, wie maranatha erwähnt. Beide "Parteien" haben hier ganz offensichtlich ihre Sympathie oder Antipathie zu diesen Erscheinungen.

Aber eine explizite Aussage wie eben (siehe unten) "Medjugorje ist nicht echt" (maranatha) oder "Medjugorje ist echt" auszusprechen, würde heissen, einem definitiven kirchlichen Urteil vorzugreifen! Und genau diesen heiklen Satz haben Sie (maranatha) ausgedrückt... Deshalb meine Frage damals (die übrigens bisher nicht beantwortet wurde - aber Sie müssen sich jetzt auch nicht unbedingt die Mühe machen).

Natürlich bleibt jedem die Freiheit, zu glauben und zu denken was er will...

Interessant ist wiederum die Frage, was mich motiviert. Und andererseits ist mir nicht unbedingt klar, was Sie bewegt, gegen Medjugorje zu "missionieren" - es sei denn, Sie meinen die "Sorge", um vor einem "Irrtum" zu warnen.

Dass es keine Verpflichtung gibt, an Erscheinungen zu glauben ist mir auch bekannt. Nur, ich schliesse mich der Meinung der Autoren Nuic und Ljudjevit Rupcic an, bei der es etwa folgendermassen heisst: kann man denn gleichgültig sein, wenn Gott Zeichen vom Himmel schickt? Es kann doch keine kleine Bagatelle sein, wenn Gott es für nötig hält, Seine Mutter auf die Erde zu schicken, um den Menschen Botschaften zu erteilen, sie zu mahnen, etc. Kann einem das kalt lassen?

Nun zu meiner Motivation: es ist wie mit allen Überzeugungen oder freudigen Erfahrungen, die man im Leben macht: man möchte sie teilen. Nun, wenn dies dann den Glauben betrifft, mag dies noch bedeutungsvoller sein (siehe Evangelium: "...allen Völkern und verkündet das Evangelium....") Antrieb ist die Liebe zum Mitmenschen und zum Himmel, die einem dazu drängt.

Gut, jetzt geht es um Medjugorje. Es ist ein Thema, mit dem ich mich über einige Jahre hinweg ziemlich intensiv befasst habe. Kurz zusammengefasst denke ich, dass das Thema einen Jeden früher oder später konfrontieren wird. Mir persönlich ist es ein Anliegen, dass Missverständnisse und Vorurteile geklärt werden. Zudem spielt Medjugorje meiner Meinung nach (diese Meinung teilen natürlich viele andere ebenso) tatsächlich eine wichtige Rolle in der Menschheitsgeschichte oder gar Endzeit. Erscheinungen in dieser Intensität und in dieser immensen Verbreitung hat es noch nie gegeben - und - gemäss den Aussagen der Seher - wird es auch nie wieder geben. Auch die Möglichkeiten der wissenschaftlichen Untersuchungen an den Sehern, waren noch nie so ausgeprägt. Es ist so, als würde die Mutter nun alles daran setzten, ihre Kinder zu retten. Und wir Gläubigen dürfen ja nicht nur an uns denken, sondern an den grossen Teil der Menschheit, die ein Gottfernes Leben führt. Auch diese sind ihre Kinder die sie sehr liebt und zu Gott führen möchte.

Soviel mal für heute.

@angel100:

So eine explizite Aussage (also, "Medjugorje ist echt") müssen Sie bei mir zuerst suchen - wenn Sie's finden, können wir weiterdiskutieren...



Also angel, einen guten HUMOR haben Sie!! Das muss man Ihnen wirklich lassen!!

*

Zur Sache...

Erst mal zu Ihrem Satz:
Gut. Ich habe jetzt nicht die Zeit, dass ich alle Ihre Postings hier zum Thema durchlese und so mit Sicherheit sagen kann, dass Sie das tatsächlich nie gesagt haben.
Aber das ist auch nicht so relevant, denn:

Für SIE ist das SO SONNENKLAR, dass Medju echt ist, so klar wie es für jeden Menschen ist, dass es die Schwerkraft gibt.

Ergo:
1. Sie kommen gar nicht darauf, das explizit zu sagen!

Wie auch??
Ist es doch ganz allgemein so bei Menschen: Was ein Mensch für sonnenklar und selbstverständlich hält, spricht er nicht explizit aus.
Bleiben wir in meinem Beispiel: Kennen Sie einen Menschen, der zu einem anderen sagt, dass es die Schwerkraft gibt? (naja, die Lehrer nehmen wir mal aus )

Zurück zu Ihnen:
Ja, und eben WEIL sie gar nicht darauf kommen, es explizit erst sagen zu "müssen", machen Sie stattdessen was anderes:

2. Sie legen es ganz selbstverständlich zugrunde und

3. "bauen darauf auf und weiter" - indem Sie eben z.B. die Vokabeln: Erscheinungen, Seher, Botschaften etc. gebrauchen OHNE Anführungszeichen. Oder indem Sie in großer Selbstverständlichkeit statt "Gospa" Muttergottes sagen.

*

Ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang:

Zunächst zu mir:
Warum ICH hier schreibe zum Medju-Thema ist in mehreren meiner Beiträge "ganz öffentlich" nachzulesen.

Aber welche Motivation haben Sie eigentlich für das, was Sie hier machen?

Irgendeine müssen Sie ja haben, sonst würden Sie nicht so viel Zeit und Energie darauf verwenden und soviel "Engagement" (und so viel "Emotionen"...) dabei entwickeln/ an den Tag legen.

Nun ist es aber bekanntlich so, dass ein Katholik selbst kirchlich anerkannte Privatoffenbarungen NICHT glauben muss.
Es ist also weder für irgendwas "Spezielles" notwendig, noch gar "heilsnotwendig".

Ergo:
So Dinge wie die "liebende Sorge" um das "Heil und Seelenheil" der Mit-Leser und Mit-Diskutierenden KANN genau DESHALB LOGISCHerweise NICHT IHRE Motivation sein.

Was also motiviert SIE?

Lieber Iacobus

Sie imitieren meine Frage, die ich an maranatha gerichtet hatte. Diese hatte nämlich explizit geschrieben: "Medjugorie ist nicht echt".

So eine explizite Aussage (also, "Medjugorje ist echt") müssen Sie bei mir zuerst suchen - wenn Sie's finden, können wir weiterdiskutieren...

eben...

@angel100:
Woher nehmen Sie sich eigentlich das Recht zu behaupten, die Erscheinungen in Medjugorje seien echt?

Gestern habe ich ein schönes Buch über Pater Slavko fertig gelesen. Ich kann es Medjugorje-Interessierten wärmstens weiterempfehlen. Pater Slavko war einige Jahre in der Pfarrei Medjuogjre tätig. In dieser Zeit hat er unglaublich vieles auf die Beine gebracht, u.a. das Mutterdorf für die Kriegswaisen, ein Zuhause für viele abhängige junge Männer, das alljährlich stattfindende Jugendfestival, Fastenseminare, etc., etc. Er war ein Mann des Gebets, leitete auch Anbetung und war für unzählige ein guter Beichtvater. Ebenso hatte er eine demütige Liebe zur Muttergottes, lebte ihre Botschaften und schrieb zahlreiche Bücher. Er starb auf dem Kreuzberg nach dem Beten des Kreuzweges bei der 14. Station. Viele erkennen bei ihm ein heiligmässiges Leben und Wirken.

Diese Biographie ist 2009 erschienen. Der Titel lautet "Pater Slavko", Autor ist Kresimir Sego. (Verlag Informativni Centar "Mir" Medjugorje, ISBN 978-9958-36-026-8)

Zu Ihren Fragen:
1. Ihre erste Frage erübrigt sich, wenn Sie meinen vorherigen Kommentar lesen.
2. Wo das angekündigte Wunder bleibt, fragen Sie. Es kommt, wann es Zeit ist.
3. Wegen den Wundern können Sie in der Pfarrei Medjugorje nachfragen. Dort kennen sie sich am besten aus.
4. Betrf. Übernatürlichkeit gibt es noch keine definitve offizielle Stellungnahme seitens des Vatikans. Selbstverständlich stehen viele direkt oder indirekt Betroffene zur Übernatürlichkeit.

Also ist in den Augen der Seher/innen oder vieleicht sogar der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria ?????,der heilige Vater nicht würdig die geheimen Botschaften, wie im Falle von Fatima zu erhalten?

Wo bleibt das große Versprochene Wunder von Medjugorje?
Und warum gibt es in Medjugoje keine kirhclich annerkannten Wunder, so wie in Lourdes, wo die erste kirchliche Wunderheiligungen bereits 1862, also noch zu Lebzeiten der heiligen Bernadette Soubirous ?

Kreuz net lesen sisse nicht aber vieleicht doch wikipedia:
de.wikipedia.org/wiki/Međugorje

Interesant:
Im Jahr 2008 wurde bestätigt, dass eine vatikanische Untersuchungskommission eingesetzt worden war. Sie soll nach Angaben des Erzbischofs von Vrhbosna/Sarajevo, Kardinal Vinko Puljić, sowohl die behaupteten Marienerscheinungen als auch die pastorale Tätigkeit der Priester vor Ort untersuchen.[11] Die bereits 2006 eingesetzte Kommission gelangte zu dem Ergebnis, die behaupteten Erscheinungen seien nicht übernatürlich.[12][13]

Gottes und Mariens Segen.