dieser gottverdammte relativismus!er ist teufelswerk!

du klärst usn auf heiliger vater!

@hans03:

Ihre letzte Bemerkung ist schon geradezu unterirdisch und zeugt von schierer Verzweiflung und Hilflosigkeit.

Ihre Vorstellung vom Gläubigen Volk ist indiskutabel und mit den Vorstellungen des letzten Konzils ganz sicher nicht vereinbar. Nur weil Ihnen die Diskussion und vermutlich auch die Argumente unangenehm sind und sie verzweifelt mit ansehen müssen, daß in unseren Hochschulen und Seminaren kritisch über den NOM - Gott sei es geklagt, daß das erforderlich ist - disputiert wird, kommen Sie jetzt mit der üblichen Keule der Neokonservativen:

"Schnauze halten, das hat euch nicht zu interessieren."

Vollkommen richtig, Conde. Die Gründe, weshalb wir diesen Ritus wollen, sind vielfältig. Von Rebellieren oder romantischen Motiven kann nicht die Rede sein.

Um es ganz deutlich zu machen: Eine alte Messe auf deutsch, mit schlichten Gewändern, deutschem Gesang in einer kleinen bescheidenen Kapelle ist mir 1000x lieber als ein NOM am Hochaltar auf Latein mit prächtigen Gewändern in einer schönen Basilika.

Außerdem ist es schon fast erschreckend, daß das "Mittelalter" (man verzeihe mir diesen Begriff...ich meine die Menschen zwischen 45-65/70) schier daran verzweifelt, daß die Jugend vermehrt den alten Ritus will und - schlimmer noch - dem NOM sogar vorzieht.

"Warum wollt ihr das alte Zeug? Wir haben doch so für das Neue gekämpft? Es war so eine Befreiung?" Und...und...und.

Das habe ich schon sooooooo oft gehört. Sie können es nicht begreifen. Einige werden schier panisch, was man daran sieht, daß sie sich schon geradezu lächerlich machen, nur um zu verhindern, daß der alte Ritus gefeiert wird und daß die jungen Leute (vor allem die jungen Seminaristen) damit in Kontakt kommen.

Und wenn mir bekannte Priester davon berichten, wie die Reaktionen auf den alten Ritus hinter verschlossenen Türen ausfallen, dann wird mir einfach nur schlecht. Da wird geschimpft was das Zeug hält. Vor allem auch auf den Papst, weil er diesen "Klump" wieder erlaubt hat. Und das oben erwähnte Unverständnis ist noch hilfloser.

Sie können und wollen nicht verstehen, daß es uns um mehr geht. Um Prinzipien. Um einen katholischen Glauben, der nicht auf Einheit um jeden Preis angelegt ist.

Ein Priester (und sein Pfarrgemeinderat) hat mir gegenüber mal eine sehr verräterische Bemerkung gemacht:

"Ihr Ritus - der tridentische - ist nicht offen. Die Evangelischen werden ausgeschlossen. Dieser Ritus ist für Nicht-Katholiken unannehmbar - eine Provokation. Der neue Ritus ist dagegen auch für außenstehende offen und schließt sie nicht aus."

@Conde,
dieses Posting vom: 24.09.011 sagt doch alles aus oder? Vieleicht hat es ja am Geschmack gelegen?

Latina— 24.9.2011 23:01:33:
sehr schön,lieber tigerkatzi,genau so sehe und empfinde ich es auch-ich hatte eine zeit lang mundkommunion gemacht,wollte mal sehen,ob sie intensiver oder besser sei,aber für mich ist auch handkommunion letztendlich ästhetischer und besser.aber jeder mag das so machen,wie er möchte.

es geht nicht darum, ob das Kirchenvolk den lateinischen Ritus oder den neuen will. Das Lehramt hat vorgegeben, was ordentlicher und außerordentlicher Ritus ist. Für Laien eigentlich sowieso kein Thema, weil dies die Aufgabe des Papstes mit den Bischöfen ist. Die Priester erfüllen als deren Stellvertreter den Dienst. Also vollkommen überflüssig, diese Diskussion. Kirche ist halt keine demokratische Veranstaltung, das gilt auch für Traditionalisten.

(...) Man hat ja in den 1960er Jahren gegen alles gewettert, was alt, konservativ, konventionell und "verstaubt" war. Das ist okay und hatte zu seiner Zeit seine Berechtigung.

Das hatte bis zu einem gewissen Grad sicherlich seine Berechtigung. Nur finde ich, dass man schon damals das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Kurz: es war mal wieder die typische Übertreibung des "sich distanzieren wollens", die dem deutschen Volk schon damals gemein war. So konnte sich das "Pendel" nicht ausgleichen, sondern wurde in die andere Richtung geschleudert. Statt also quasi das schlechte Alte zu verbannen, hat man halt mal salopp alles Alte entsorgt - außer die Schulpflicht und die Kirchensteuer - komischerweise *lach*.
Da war es eine Leichtigkeit für den roten Faschismus und die sexuelle Revolution der Jugendlichen, bzw. auch der älteren Generation in diese Zeit einzubrechen wie eine Bombe. Man fand das Volk ja dazu "ready" vor, um es zu verderben.

Wir Jugendlichen verspüren aber nicht mehr diesen "revolutionären" Geist. Wir wollen klare Strukturen, Orientierung. Man hat sie uns genommen, bzw. nicht mehr beigebracht. Daher versinkt alles im Chaos.
Daher hat auch die katholische Kirche die Hand über sehr viele junge Leute einfach verloren.

Sehr gut ausgedrückt! Genau das ist auch der Unterschied zwischen heutigen Jugendlichen und damaligen Jugendlichen. Zumindest passt es auf jene "Schicht der Jugendlichen", die noch etwas aus ihrem Leben machen wollen und denen nicht das Randalieren und der Sex zu Kopfe gestiegen ist. Wobei auch Letztere sich insgeheim auch nach Ordnung sehnen dürften.
Es versinkt wirklich alles im Chaos. Das ist vor allem auch die Schuld der Eltern und Großeltern. Meine Tante zum Beispiel: "ach meine Enkelin hat jetzt ihren dritten Freund, na und? Das macht man halt so". Dabei hätte ich ihr gerne gesagt: "das macht man heute so, weil IHR damals nur mit euch selber beschäftigt wart und die Tradition der Glaubensvermittlung gebrochen habt".

Wenn wir in einem "Gericht der Generationen" wären, würde es den heutigen Jugendlichen und jungen Erwachsenen nicht an Anklagepunkten fehlen. Aber sowas sollte man besser nicht denken und sagen.

der erste schritt ist dem volk und auch den priestern mehr wissen über die liturgie und deren wichtige bedeutung für den glauben und das eben der kirche zu vermitteln.

daraus resultiert dann ein besseres verständnis der riten und auch für die wichtigkeit gewisser regeln und vorschriften die ja nur der vertiefung der liturgie dienen.denn durch die zb vorformulierten gebete wird der priester frei von dem druck alles kreativ und möglichst persömlich gestalten zu müssen.

diese liturgische bildung ist extrem wichtig und muss unbedingt vermittelt werden.viele preidgten heutzutage haben die liturgie nicht mehr als inhalt.

vor allem die priestersmeinare müssen da maßgebend sein.....die seminaristen sollen beide formen der liturgie kennenlernen und jeder soll dann entscheidne welche form ihm mehr zusagt.die priester dann werden in den gemeinden dann auch zur reform beitragen.

der erste große schritt ist dann der kommunionempfang.erst kniend in der hand dann mit der zeit stehend.wenn ich pfarrer wäre würde ich den kommunionkindern zumindest bei der ersten heiligen kommunion vorschreiben den leib kniend mit dem mund auf der kommunionbak und mit paten zu empfangen.
wir müssen auch vermitten das man nicht zur kommunion muss-es ist freiwillig.wenn man jedoch geht und ein täglicher empfang ist sehr sinnvoll dann sollt eman auch zur beichte gehn.dadurch könnte auch sie mehr aufschwung erfahren.

@Latina: Im Gegenteil, ich denke man hat dich sehr gut verstanden.

Ich denke, es war jedem klar, was du gemeint hast. Aber vielleicht hast du selbst die Beiträge nicht richtig gelesen.

Es war klar, dass du die tridentinische Messe vor dem Konzil meinst und die Neuerungen beklatschst. Meine Eltern haben das auch gemacht. Nicht weil sie sehr religiös waren und verstanden haben, was eigentlich genau geändert wurde, sondern schlichtweg, weil es etwas Neues war. Man hat ja in den 1960er Jahren gegen alles gewettert, was alt, konservativ, konventionell und "verstaubt" war. Das ist okay und hatte zu seiner Zeit seine Berechtigung.

Wir Jugendlichen verspüren aber nicht mehr diesen "revolutionären" Geist. Wir wollen klare Strukturen, Orientierung. Man hat sie uns genommen, bzw. nicht mehr beigebracht. Daher versinkt alles im Chaos.
Daher hat auch die katholische Kirche die Hand über sehr viele junge Leute einfach verloren.

Jesus war schon immer Orientierung, deshalb hat man auch immer gen Orient gefeiert. aber mit den ganzen 60er Jahre "Neuerungen" oder "Änderungen" sehe ich Chaos. Und das geht nicht nur mir so, sondern auch vielen anderen Jugendlichen.

@Monika Elisabeth: Dem schließe ich mich auch gerne an :-)


Man hat damals so wehement nach Re

Auch dieser "Novus Ordo nach dem Gusto von Unitate" kann die Notwendigkeit der "alten Messe" nicht wettmachen. Es fehlt einfach immer das Gleiche, aber Defensor Fidei hat dazu ja schon alles angeführt.
Ich schließe mich daher der Meinungen von Defensor Fidei und Cyprianus an.

Ich verstehe indes nicht, warum manche Menschen sich geradezu ein Bein ausreißen, um auf Biegen und Brechen dem Novus Ordo nochmal Glanz zu verleihen. Dieser Glanz ist doch eh meist äußerlich, denn inhaltlich bleibt der NOM eine Fehlform, die nun mal "am Schreibtisch entworfen" und den Protestanten angeglichen wurde. Wenn man den Novus Ordo traditioneller und würdiger gestalten möchte, kann man doch gleich wieder die "alte Messe" feiern, denn alles, was diese Leute suchen, ist in dieser Liturgie schon vorhanden und diese Liturgie kann weiter wachsen, weil sie gewachsen ist. Nicht jedoch der NOM, der muss weiterhin "gemacht" werden, weil die Strukturen kein Wachstum zulassen.

Aber so, wie da oben, bleibt es meiner Meinung nach eine Milchmädchenrechnung - auch das werden Geistliche wie Wallner und Co. hoffentlich noch früh genug einsehen und ihrem ungerechten Regime ein Ende setzen.

ich scheine sehr schwere postings zu schreiben oder man liest nicht genau,keine ahnung..ich habe von der zeit vor dem konzil gesprochen,von meiner kindheit....und der freude der erwachsenen NACH dem konzil durch die modernisierung des ritus..ich bin in meiner bekehrten zeit mit dem ordentlichen ritus aufgewachsen und möchte ihn nicht missen. ich kenne die alte messe nicht nur aus der kindheit,sondern auch von k-tv her aus wigratzbad--sie gefällt mir nicht besser--höre gerne die predigten--,aber auch nicht schlechter.....lateinische gesänge haben wir in gießen ja auch öfter in der messe,da freue ich mich immer,auch betet der neue pfarrer von bonifatius gerne stille teile der messe in latein,er kann übrigens ALLES auswendig,ein sehr guter pfarrer in soutane. warum sollte ich unzufrieden sein.wer die alte messe liebt ,wird gerne hingehen und das ist auch gut so.jedem das seine.

wissen sie die neue messe kann einfach viele bedürfnisse des menshcen nciht erfüllen.er hat so viele schwächen und ist so ausgewuchert weil den päpsten einfach der mut fehlt einzugriefen mit harter hand.

ich finde es auch nciht gut den rosenkrenz während der messe zu beten zumindest nicht laut oder das ganze volk.das ist ja nicht das ziel der ganzen sache.

was mir immer auffällt: wenn man vom neuen ritus redet dann spricht man von "würdig feiern"!man sollte eher von korreckt feiern sprechen.

ich denke man kann und sollte die neue messe möglichst so nah wie möglich am alten ritus ausrichten.die trennung des wortgottesdienste vom altar finde ich zb gar nicht so schlecht und auch schon im 65 er gefordert.

ich denke wenn man den neuen ritus so nah wie möglich dem alten zelebriert ist es eine 100% umsetzung des konzils und des wunsches des papstes.wir müssen zellen schaffen va in deutschland wo solche formen praktiziert werden die dann wie sauerteig in der ganzen kirche wirken.ich denke es gibt einige priester und bischöfe die das unterstützen würden-ein movimento liturgico tedesco!^^

Cyprianus hat in zwei Punkten vollkommen Recht.

Erstens muß man streng zwischen dem Ritus und der konkreten Ausformung trennen. Das gilt für die überlieferte Form genauso wie für den NOM.

Zweitens werden an dieversten Orten tatsächlich Priester mit der Feier des alten Ritus beauftragt, bei denen mir schlecht wird. Die sind schlicht unfähig oder haben für den Ritus nichts übrig.

Ich weiß von einen ganz konkreten Fall, wo ich von diversen Leuten angesprochen worden bin. Dieser Priester hat einfach nur schlampig zelebriert. Ein anderer Priester hat mir dan erzählt, daß er jenen Priester kennt und daß sich dieser Priester stets GEGEN die überlieferte Form ausgesprochen hat. Trotzdem sollte gerade er die Messe feiern. Warum? Das kann sich wohl jeder denken. Und wie hat man ihn dazu bringen können? Über diese Gründe will ich lieber schweigen. Nur so viel: einige Personen sind eben erpressbar.

@Latina

Die vielen jungen Leute, die den alten Ritus lieben, tun dies ganz sicher nicht aus den von ihn genannten Motiven heraus.

Ganz allgemein sind das nämlich nicht die revolutionären Typen, die alles anders machen wollen. Im Gegenteil. Wenn es ihnen darum ginge, dann würden sie vermutlich den NOM als Basis nehmen und diesen revolutionär weiterentwickeln.

Außerdem kenne ich zu viele Leute, die den alten Ritus feien. Da gibt es sehr viele, wo es auch schon die Eltern taten oder noch tun. Ih kenne sogar welche, wo die Kinder die Eltern zum alten Ritus geführt haben.

Eine andere große Gruppe besteht aus solchen, deren Eltern keine oder aber fast keine Bindung zur Kirche haben. Für jene wäre auch ein strenger NOM schon "etwas anderes".

Bleiben noch die vielen Konvertiten, die den alten Ritus lieben. Auch für die ist schon der NOM etwas "ganz anderes". Aber sie wollen ihn nicht, weil sie den Eindruck haben, daß das der Protestantismus durch die Hintertür ist. Konvertiten sind viel empfindlicher was das angeht. Sie kennen den Protestantismus viel besser als die meisten Katholiken und merken sehr schnell, wenn etwas nach Protestantismus riecht. Und der alte Ritus bietet ihnen eben das, wofür sie sich ganz bewußt - im Gegensatz zu vielen Katholiken - entschieden haben: Katholizismus in Reinkultur.

@Latina - das "Herunterleiern und Schnell-fertig-werden-mit-der-Messe" sind nicht Schwächen der tridentinischen Messe sondern des ZELEBRANTEN. Oft wird nämlich irgendein Priester "beauftragt", die "beantragte alte Messe" zu lesen. So mancher tut es gar nicht gerne - und tut einfach seine Pflicht. Dass dann natürlich die alte Messe rein äusserlich auch gar nicht so gut rüberkommt ist klar - und vielleicht sogar ein wenig beabsichtigt. (So soll z.B. in Fulda der vom Bischof beauftragte Zelebrant ein Hasser der alten Messe sein). - Kann die trid. Messe etwas dafür, wenn nur wenige Leute einen trid. Schott besitzen? - Was ist dabei, in der alten Messe den Rosenkranz zu beten? Man folgt da dem Priester freilich nicht Wort für Wort, ist aber ganz eins mit ihm auf dem Weg nach Golgotha - und bei der Heiligen Wandlung vergegenwärtigt sich dann das "Es ist vollbracht!". Viele Leute sind bestimmt auch bei der Neuen Messe in Gedanken "j.w.d." - wer aber den Rosenkranz zur Messe betet, ist voll involviert.

@Latina: gerade sie als Latein-Kennerin müssten den "alten Ritus" ja lieben. Ich werde das nie verstehen, wie sie ihn derart ablehnen können.

Vielleicht haben sie keine gescheiten lateinischen Messen erlebt, sonst wüssten sie wovon ich spreche. Ich habe ja mehrmals Angeboten mit ihnen zu diesen Messen zu fahren. Aber da ich bisher immer auf Ablehnung gestoßen bin, meine ich, dass sie einfach keine Lust haben eine gut zelebrierte Messe zu sehen, denn sonst müssten sie ihre Haltung überdenken.

"warum sind hier viele so unzufrieden mit der messfeier??? das frag ich mich immer wieder,warum suchen junge menschen andere formen,in diesem falle den alten ritus???"

Andere Formen? Verglichen mit der kurzen Lebensdauer des neuen Ritus, sollte eigentlich der neue Ritus als "das andere" bezeichnet werden.

Vielleicht liegt es daran, dass sich junge Menschen eben nicht mit dem begeistern lassen, was man "neuer Ritus" nennt. Sie haben den Reichtum und die Vielfalt des alten Ritus längst erkannt.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich in den alten Ritus verliebt habe, weil ich wusste, dass dort etwas ganz besonderes vor sich ging. Ich habe dienersten Messen ohne Meßbuch beigewohnt, in schweden damals. Ich habe wenig verstanden, aber eines war mit sofort klar. Es war etwas "anderes", etwas außerordentliches, etwas besonderes.

Ich frage mich, warum hier immer mit dem Knüppel geschwungen wird, dass der alte Ritus nicht gut zelebrierbar sei. Er ist in seinem rituellen Ablauf sehr streng.

Nun hattet ihr eure ersehnte "Abwechslung" im Ritus. Was hat es gebracht? "Abwechslung": Da geht man ins Kino, in die Disco, auf den Jahrmarkt. Aber "Abwechslung" braucht man beim Herrn nicht. Man braucht NUR ihn.

"dass in der messe viele rosenkranz beteten und ihnen nur die wandlung wichtig war"

Genau darauf kommt es doch an, oder nicht? Die Wandlung ist der wichtigste Moment in einer katholischen Messe.
Und Rosenkränze werden viel zu wenig gebetet liebe Latina. Das weißt du wohl selbst.
Schau mal, wie viele heute noch zum Rosenkranz gehen. Ich hoffe, dass der Großteil der Katholiken ihn wenigstens im "stillen Kämmerlein" betet.

warum sind hier viele so unzufrieden mit der messfeier??? das frag ich mich immer wieder,warum suchen junge menschen andere formen,in diesem falle den alten ritus??? ich glaube,eine mögliche unter mehrerenantworten darauf habe ich: sie suchen das ANDERE----das,was eben die "erwachsenen" NICHT feiern........das was neu für sie ist,sie wollen entdecken.....genauso diese haltung habe ich 1969 miterlebt,als der aufbruch in der liturgie auch von den jungen menschen kam,die sich begeistert auf den neuen ritus stürzten......parallelen entdecke ich wohl......darum ,lieber DC bin ich so kritisch und vielleicht dem alten ritus persönlich nicht mehr so offen.ich habe dessen schwächen auch miterlebt,das herunterleiern und schnell fertig werden der messe....wie wenig menschen einen schott besaßen......dass in der messe viele rosenkranz beteten und ihnen nur die wandlung wichtig war--------latein war etwas geheimnisvolles und wurde von dem meisten in den liturgischen formeln nachgeplappert,aber nicht verstanden......oh doch DC es war eine andere zeit,die vor dem konzil..und die freude über die erneuerte messe in der volkssprache war dann erst mal groß---das wegbrechen der gläubigen hatte aber mit der liturgie nichts zu tun,sondern viele andere gründe,die ich früher schon mal aufgezählt hatte. auch meine familie war damals hocherfreut und in einer aufbruchsstimmung --ich gehe an die sache mit der messe nicht kirchengeschichtlich theologisch ran,da habe ich mich zu wenig bisher interessiert und bin dankbar,zb, für Ihre guten ausführungen,die ich gerne annehme---noch mal klar: ich bin genauso wie unser heiliger vater für beide riten und würde durchaus mal gerne in meiner heimatstadt ein hochamt am sonntag im alten ritus mitfeiern...aber ich bin auch froh über den ordentlichen ritus,der in meinen kirchen immer würdig und schön gefeiert wird,latein inklusive.