.....dass dieser Ritus die Dynamik mitbringen muss, um durch die Zeit hindurch gehen zu können .....

Lingualpfeife, wieder einmal super formuliert, danke.
Gibt's dann auch Bilder von der Priesterweihe auf GTV?
Ludwig auf der Orgelbank????

Ich kann der Sonnengesang nur zustimmen!

Aber ich wollte noch anfügen, dass die FSSPX den Papst durchaus als Oberhaupt der Kirche anerkennt. Sie beten genauso für ihn in der Heiligen Messe, wie alle anderen Katholiken. Sie sind so zu sagen in spezifischen Punkten ungehorsam, sehen dies aber in ihrer Situation als gerechtfertigt an. So habe ich das zumindest mitbekommen. Sie sind aber um keinen Deut sedisvakantistisch o.a.

Ob ihre Sichtweise in ihrer Situation die Richtige ist, wage ich nicht zu beurteilen, denn darüber könnte man wahrlich streiten.

Ich weiß, dass es manchmal auch in dieser Bruderschaft gar harte Töne an den Papst gibt. Nur da denke ich dann wieder, dass es ein gutes Zeichen ist, da sie ihre Kritik und ihr Unverständnis über gewisse kirchliche Entwicklungen meistens offen darstellen. Sicher gibt es aber auch bei der FSSPX noch ganz andere Kaliber... sind ja auch nur Menschen.

Was den Novus Ordo angeht, so habe ich die Erfahrung gemacht, dass man wirklich einen festen Willen entwickeln muss, um dem Ritus und der Liturgie verständig folgen zu können. Vieles ist nicht gleich offensichtlich - mehr noch verborgen oder verschwommen. Trotz der Landessprache!
Wenn man aber als gläubiger Laie an dieses Mysterium interessiert ist, wird man sich selbst einiges abverlangen, um in diesem Ritus - ganz egal ob obendrein noch ein Missbrauch stattfindet oder nicht - Jesus zu finden. Der "Schwierigkeitsgrad" richtet sich nach dem jeweiligen Priester und nach der eigenen Verfassung. Einfach ist es nicht und ich kann manche Leute verstehen, die während der Messe auf die Uhr schauen, weil sie einfach nicht kapieren warum sie überhaupt in der Kirche sind. Es wird ihnen ja schließlich nicht mehr erklärt! Da braucht man sich dann auch nicht wundern, dass die Kirche trotz mannigfaltiger Veranstaltungen und Events in den Regelzeiten leer bleiben. Eine tote Liturgie bringen, meiner Meinung nach, echt nur die Hardliner mit Jesus in Verbindung - aber sicher nicht die Fernstehenden.

Wir brauchen keinen ausufernden Jugendgottesdienst oder Themen-Gottesdienste! Was wir brauchen, ist eine klare Linie beim Feiern des Novus Ordo, so wie im a.o. Ritus auch, denn er soll den neuen Ritus ja befruchten.

Und was wir ganz besonders brauchen, ist die KATECHESE! Denn die scheint sich in vielen Gegenden mit dem Einsatz des neuen Ritus verabschiedet zu haben.

@Sevoschu

"Der Novus Ordo wurde zunächst einige Male von entsprechenden Kommissionen einstimmig abgelehnt"

"Auf einer Bischofssynode im Oktober 1967 in Rom wurde diese beurteilt: placet (78), iuxta modum/starke Vorbehalte (62), non placet (43), Enthaltungen (4)"

Einstimmig?

"Die Konstruiertheit dieser Liturgie hat sogar Kard. Ratzinger verurteilt!"

... der sie seit Jahrzehnten täglich feiert.

"Das ist das Problem der Neuen Messe: Hier geht es ausschließlich um den Menschen"

Totaler Blödsinn! Nach dieser Verallgemeinerung kann man Ihre Statements eigentlich nicht mehr ernstnehmen. Genau diese Extrem-Position ist es, mit der sich die Pius-Bruderschaft selbst in die Ecke stellt und ihr Sekten-Süppchen kocht.

"Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn per Versprechen Gottes finden! Aber nicht im Novus Ordo, sondern trotz des Novus Ordo!"

Das ist ja ungefähr die Formulierung, wie man aus inklusivistischer Sicht den Heilsweg Andersgläubiger sieht: Sie können nicht durch ihre Religion, sondern trotz ihrer Religion den Weg zu Gott finden.

Tja, wenn das keinen Bruch darstellt, weiß ich auch nicht mehr, was noch passieren muss, bis man einsieht, dass die Pius-Bruderschaft die Einheit mit der katholischen Kirche gar nicht will, es sei denn, Felay wird Papst, seine Mit-Bischöfe Kardinäle und der Großteil der derzeitigen Bischöfe wird suspendiert, wenn nicht gar einfach exkommuniziert.

Übrigens meine ich immer noch, dass dieses Video als "Empörungsvideo" eingestellt wurde, damit man sich mal wieder über eine verbotene liturgische Handlung aufregen kann, was ja hier auf G-TV relativ weit verbreitet ist. Verboten ist diese Handlung natürlich nicht, weil sie nach dem alten Ritus vorgenommen würde, sondern weil die Akteure suspendiert sind und keine liturgischen Handlungen vollziehen dürfen.

Insofern ist hier gar nicht der richtige Ort, um über alten und neuen Ritus zu diskutieren.

Vielleicht sollte ich an diesem Punkt mal der Vollständigkeit halber anfügen, dass ich selbst regelmäßig im alten Ritus als Messdiener assistiere?

Ich möchte nur von vorn herein irgendwelche Spekulationen ausschließen, dass ich von einer Sache reden würde, die ich nicht kenne...

Es ist nicht wahr, dass ich diesen Ritus für "nicht zeitgemäß" halte - aber ich meine sehr wohl, dass dieser Ritus die Dynamik mitbringen muss, um durch die Zeit hindurch gehen zu können - und das kann er nur, wenn man nicht verzweifelt versucht, ihn an einem festgelegten Punkt gewissermaßen einzulemmen oder einzuquetschen...

Meine Ausführungen zu diversen Verhaltensbeispielen von FSSPXlern in einer novus Ordo Messe stammen von einer OCist Äbtissinenweihe. Auch wenn ich selbst das Ganze nicht erlebt habe (liegt offenbar auch schon einige Jahre zurück), so habe ich es dennoch aus erster Hand erfahren (als EIN plakatives Beispiel [von Verschiedenen])

Es ist ja umso mehr zu begrüßen, wenn die FSSPXler heute die Gütligkeit der neuen Messe anerkennen - dann wären wir zumindest mal einen Schritt weiter...

So, den Rest spare ich mir - morgen früh ist Priesterweihe (im Novus Ordo) - da möchte ich fit sein

Allen eine Gute Nacht

Gott behüte Euch...

Lieber Sevoschu,
nun auch hier noch eine Kurze Antwort:

wie, nach Paulus, alles Stückwerk ist, sind auch NO und die anderen Riten Stückwerk.
Wenn das die Kirche tut, so wirkt Gott doch auch durch diesen Ritus. Er benötigt nicht der Form eines Ritus. Was ER will ist die Einheit in der Kirche, durch diese Einheit wirkt Christus im Ritus.
Und wenn der NO so gefeiert wird, wie er geschrieben ist, dann ist auch er ein würdiger Ritus.
Dass die heutige Praxis bei vielen Priestern Reformbefürftig ist, gebe ich Ihnen durchaus recht.
Aber das berechtigt uns nicht einen anderen Weg einzuschlagen. Denn auch in der Petrusbruderschaft feiert man den AO.

Christus wirkt frei. Er bedarf keiner Regeln.

Ist Christus nicht sogar (Lk 13) auf die gekrümmte Frau zugegangen. Sonst mussten alle zu IHM kommen. Aber hier ist Christus auf die Frau zugegangen. Nun, was ich nicht glaube, aber sagen wir einmal, dass der NO jene gekrümmte Frau ist. So glaube ich, dass Christus, der das Heil aller Seelen will und der jedem helfen will, auf diese Menschen zugeht die ihn suchen und er lässt sich finden. Auch dort.

Und in einer Sache muss ich widersprechen, es geht im NO nicht "nur" um den Menschen, aber er hilft dem Menschen. Und wir brauchen einander auf dem Weg als begleiter in dieser so schweren Zeit.

Mit großer Freude sehe ich Ihre ehrliche Suche und freue mich darüber sehr!
Mit herzlicher Wertschätzung ...

@Sevoschu

"Der Novus Ordo wurde zunächst einige Male von entsprechenden Kommissionen einstimmig abgelehnt, weil man erkannte, dass bei diesem Ritus der katholische Glaube nicht mehr im Zentrum steht."

Welche "entsprechende Kommissionen"?
Belege?

Die heilige Mutter Kirche kennt, wenn mich meine Kenntnisse nicht ganz verlassen viele Riten nicht nur einen oder zwei.
Ich habe da auch eine Zahl im Kopf aber ich weiß nicht mehr 100 % ob sie richtig ist, daher lasse ich sie hier weg.

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass auch im tridentinischen Ritus, die Seele nicht durch den Ritus geheiligt wird sondern auch dort durch Christus. Genau so in jedem anderen Ritus.

Wir müssen Christus am Werk sehen. Nicht den Menschen.

<<Wahre Anbetung kennt keinen Weichspülgang<<

Danke Sonnengesang, so ist es....

Er wurde nicht exkommuniziert er wurde verbannt. Er hatte doch mit Paulinus, Nicolaus und dem Papst - der nur zeitweise Schwach wurde, am wahren Glauben festgehalten.

Ich verehre den Heiligen Athanasius sehr.

@lingualpfeife
"Nochmal: Man kann die Zeit nicht einfrieren - Wir feiern jede Messe heute hier und jetzt im Jahr 2009 - auch die Alte Messe von heute ist nicht die Messe von 1962 (!)"
Welch erstaunliche Erkenntnis. Es hat allerdings noch nie geschadet, sich vielleicht ein bißchen kundig zu machen, bevor man solche Behauptungen in die Welt setzt. Wie katholische Messen im Jahre 1962 gefeiert wurden, kann man ohne Probleme in den Weiten des Internets finden. Aufmerksamen Beobachtern wird dabei auffallen, dass z.B. Sacrosanctum Concilium bei der Piusbruderschaft auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Stichworte hierzu: Latein, Gregorianischer Choral etc.
"So lange Piusbrüder in Messen des neuen Ritus demonstrativ beim Hochgebet stehen bleiben, um zu signalisieren, dass sie nicht glauben, dass hier die Wandlung der Gestalten vollzogen wird, "
Gibt es dafür irgendwelche Belege? Ein Vorposter hat ja schon darauf hingewiesen, dass Priester der Bruderschaft normalerweise nicht in Novus-Ordo-Messen zu finden sind. Im übrigen hätte ich auch gerne Belege für die Aussage, dass die Piusbruderschaft die Zeit einfrieren möchte. Ohne solche Belege ist dies leider nur als Polemik zu verstehen.

Der alte römische Ritus wird im Jahr 2009 gefeiert, auch wenn das Buch von 1962 ist.

Genausowenig wie man die Zeit einfrieren kann, kann man einen Ritus einfrieren - auch nicht im Jahr 1962.

Der alte Ritus ist vielleicht eine mögliche Rettung - aber nur, wenn man zulässt, dass auch dieser sich entwickelt und weiterentwickelt.

Im Grunde haben sich dort nämlich im Laufe der letzten Jahrhunderte einige Dinge geradezu pervertiert.

Was ist denn aus einer Orantenhaltung geworden? Wozu sind Stille Messen in 20 Minuten gut? Was soll das Umhertippeln auf einer sagenhaften Distanz von 4 Quadratmetern und das Geflüster zwischen Ministrant und Priester? Warum reduziert sich alles auf eine und die nächste und übernächste Stellvertreterfunktion- und Symbolik?

Man kann die Liste mühelos fortsetzen und man darf sich keine Illusionen da machen: Die Liturgiereform hatte ihren guten und berechtigten Grund.

Zurecht hat man geglaubt, einen kirchlichen Frühling herbeizuführen, wenn man den Priestern dieses starre Korsett abnimmt, aber was haben sie gemacht? Dummheiten, Unfug, Blödsinn, Leichtsinn!!

Die Liturgiereform ist an der PRAXIS gescheitert, nicht am Missale 1970.

Das abgenommene Korsett hatte einen contraproduktiven Effekt - die Priester sind sprichwörtlich zusammengebrochen, weil sie keinen Halt hatten - und fingen an, in Massen zu spinnen.

Ich möchte bewusst die Spannung zwischen Alt und Neu hier zuspitzen und zum Nachdenken anregen, denn auch hier meine ich, sitzen die Ursachen und Gründe an anderen Orten, als wir glauben.

So lange Piusbrüder in Messen des neuen Ritus demonstrativ beim Hochgebet stehen bleiben, um zu signalisieren, dass sie nicht glauben, dass hier die Wandlung der Gestalten vollzogen wird, so lange sie unerlaubt Subdiakone, Diakone und Priester weihen kann keine Rede davon sein, dass sie nach wie vor von einem gewaltigen Notstand ausgehen.

Da handelt es sich also um den Fall, dass jemand glaubt, einen Notstand vorzufinden, ohne dass dieser gegeben ist.

Wenn sie das kirchliche Lehramt, den Klerus und die neue Messe anerkennen, heißt das noch lange nicht, dass sie die neue Messe selbst zelebrieren müssen - aber in dem Moment steht ihnen der komplette Klerus (vor allem der Episkopat dann auch für Weihehandlungen) zur Verfügung [auch im alten Ritus]

Da sie das aber kategorisch ablehnen, zeigt das sehr eindrucksvoll, dass sie den Ritus als Schild oder Vorwand hinhalten, der Kern aber ganz wo anders zu suchen ist.

Nochmal: Man kann die Zeit nicht einfrieren - Wir feiern jede Messe heute hier und jetzt im Jahr 2009 - auch die Alte Messe von heute ist nicht die Messe von 1962 (!)

Lieber Sevoschu, oder liebe S.

Sie zählen sehr einseitig auf. Denn in Rom gilt die FSSPX auch als nicht zur Kirche gehörend. Denn bis sie wieder zur Kirche gehören sind noch viele Gespräche notwendig.
Und es ist kein rein innerkirchliches Problem. Die Aufhebung der Exkommunikation war ein unverdientes, ungeschuldetes und freies Gnadengeschenk des Heiligen Vaters um die Heimkehr der Priesterbruderschaft St. Pius X zu erleichtern.

Aber wie Fellay selbst sagte, da bedarf es noch sehr viel Dialog. Und auch von der FSSPX ein herabsteigen vom stolzen Roß des Saulus, damit sie zu einem Paulus werden können. Ich habe in diese Gemeinschaft genügend einblick, darum kann ich - auch wenn es sehr hart ist, was ich da schreibe - dies überhaupt schreiben.

Ich habe selbst erlebt wie man innerhalb der FSSPX über den hl. Vater gepredigt hat.

FSSPX musste, meiner Meinung nach, zwangsweise eingefrieren, sonst hätten sie sich schon längst von allem entfernt, was man katholisch nennen kann. Ich finde das nicht einmal so schlecht das sie die "Zeit eingefroren" haben, denn so kann man sie eben genau da abholen, wo sie stehen geblieben sind und dann kann es heißen: Alles in Christus erneuern!

Und man wird wohl kaum leugnen können, dass die FSSPX einen großen katholischen Reichtum erhalten hat, aus dem man auch heute noch schöpfen kann, weil dieser Reichtum zeitlos ist.
In den normalen Pfarreien kann man ja leider immer weniger daraus schöpfen.