Ich sage ja: Wenn man sich als Gläubiger eine Messe sucht, dann sind das echte Argumente, es geht mir ganz ähnlich. Und leider kenne ich nur sehr sehr wenige Priester, die nach dem neuen Messbuch so zelebrieren.

Aber das zählt nicht, wenn man einen Vergleich zwischen zwei Messbüchern vornimmt, wie das P. Schmidberger hier versucht.

@stephan

weißt du was, mir ist wichtig, dass ich der Opferung beiwohne und sicher sein kann, dass das Gloria und das Credo zum Beispiel gesprochen wird. Von der NOM kann ich das leider nicht mit Sicherheit erwarten. Mitunter entfält es, wegen Zeitmangel.

Nein, die Theologie kann noch so modern sein. Sie ist mir egal, wenn sie Gloria und Credo verachtet oder gering schätzt.

<<<. Das ist mit KEINEM Wort von einem Mahl die Rede, aber ständig vom Opfer. Was Schmidberger da redet, ist heiße Luft. In den Hochgebeten und oft auch in den Dankgebeten ist sehr wohl vom Opfer die Rede. Eine Leugnung des Opfercharakters ist völlig abwegig.
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Die Grundordnung des Römischen Messbuches ist doch z. B. bei jeder Erstkommunionsfete den Machern sch...egal., detto Firmung, Hochzeit, Beerdigungs---messen--kann man gar nicht mehr sagen.
Da geht es um gemeinsames Mahl-halten, Betroffenheitsgedanken..usw...
Stephan und Canti , bitte gebt Euch diesen Artikel:

Eine Kirche, deren Flügel fast nichts mehr eint als der Streit miteinander, deren Flügel nur noch gegeneinander statt für ein gemeinsames Ziel nach außen arbeiten, eine solche innerlich zerrissene Kirche muss nach allen Regeln der Organisations- und Management-Lehre und Psychologie an Anziehungskraft verlieren. Wenn man seit vielen Jahren und nun schon unter mehreren Päpsten katholische Priester hört, die bei ihren Predigten und anderen öffentlichen Auftritten gegen den Papst schimpfen, dann ist das der sicherste Weg, um den Menschen die Kirche unsympathisch zu machen. Selbst wenn die Papst-Kritiker Tausende Male recht hätten. Denn die zentrale Rolle des Papsttums war sicher der wichtigste Faktor (zumindest soweit es um diesseitige Faktoren geht), dass die Kirche 2000 Jahre erfolgreich überleben konnte – bei allen Fehlern, ja auch Verbrechen, die in der Papstgeschichte zu finden sind.<<<
www.kath.net/detail.php

Hätte die Pius-Bruderschaft nicht auch eine gewisse Polemik, hätten sie sicher nicht so lange durchgehalten. Das ist doch alles ganz normal! Und nicht alles auf die Waagschale zu legen.

@stephan

genau das ist ja die Sache in den 60/70er Jahren gewesen, nicht nur in der Kirche: Die Form ist den "modernen Menschen" fremd geworden. Herkömmliche Formen des Umgangs wurden ja auch über Bord geworfen.

Viele wollten den Inhalt nur noch ohne Form haben. Ist das nicht äußerst doof?

Eis ohne Becher oder Stiel  !

Ich habe mir nicht alles angehört, würde auch nicht alles auf die Waagschale legen. Natürlich erwarten wir doch auch von Schmittberger, dass er so spricht. ...

Ich sage doch, dass ich auch für die Zelebration nach Osten bin.

Aber!

Es ist kein dogmatischer Mangel, den P. Schmidberger unterstellt. Es wird keine Glaubenswahrheit dadurch geleugnet. Er tut gerade so, als wäre das gleichbedeutend mit Glaubensabfall. Es ist liturgisch fragwürdig, mehr aber auch nicht.

Außerdem würde ich auch weiterhin Messbuch und Praxis trennen. P. Schmidberger zieht natürlich die schlechte Praxis zum Vergleich heran. Das verstehe ich bei einem einfachen Gläubigen, der überlegt, wohin er zur Messe geht, aber nicht bei ihm an dieser Stelle. Er muss den korrekten und besten Umgang mit dem neuen Messbuch zum Vergleich nehmen, denn die Piusbruderschaft könnte ja genau so die neue Messe zelebrieren (wer sagt denn, dass sie sich den gängigen Gewohnheiten anpassen muss?).

Deshalb gilt: Die Zelebration versus orientem ist auch nach dem neuen Messbuch die eigentliche Zelebrationsrichtung, mindestens ist sie möglich! Dieser Kritikpunkt greift deshalb nicht so recht.

Einen "Volksaltar" gibt es nach dem neuen Messbuch nicht, das ist eine geläufige, aber inoffizielle Bezeichung. Ein Tisch als Altar ist auch nicht die eigentliche Form des Altares, hat auch nichts mit dem Wesen des neuen Messbuches zu tun.

Fazit: Statt zu schimpfen, könnte P. Schmidberger zeigen, wie man besser mit dem neuen Messbuch umgeht. Anständiger Altar, Latein, versus orientem - ich wäre dafür!

@stephan

"Auch die neue Messe wird zum Vater durch Christus im Heiligen Geist gefeiert, egal wie der Priester steht."

Natürlich! Das gehört auch zum Selbstverständnis des NOM. Aber die Alten, unsere Vorfahren, haben das Innere mit dem Äußeren verbunden, den Inhalt mit der Form. Und die Form war für sie eine klare Sache, eben unzweideutig.

Fragen wir doch nur Johannes von Damaskus, der auch als Kirchenlehrer der Lateiner gilt. Er hat die Lehren der Kirchenväterzeit zusammengefaßt. Und er erläutert unzweideutig die Zelebrationsrichtung: Nicht grundlos beten wir nach Osten gewendet. Aus einer geistigen und einer körperlichen Natur zusammengesetzt, beten wir G'tt eben auch in doppelter Weise an: mit geistiger Andacht und körperlicher Geste.

Im NOM betet der Priester zum Volk hin, nicht zum Tabernakel, nicht zum Hochaltar etc. "Volksaltar" heißt der Altar. Was sollen wir immer den Augenschein, das was wir wirklich sehen, ignorieren? NEIN, so geht es nicht mehr weiter!

Was dumm vor den Augen der Welt erscheint, ist nur das Sichverweigern von Änderungen und Neuerungen, die unnötig sind.

Liebe evt, schau bitte mal genauer hin!

Es beginnt schon hanebüchen. P. Schmidberger macht aus der Frage der Zelebrationsrichtung eine dogmatische Frage!
Keine Frage bin ich für die Zelebration versus orientem, aber zu behaupten, Gott sei nur in der einen Ecke der Kirche, ist unglaublich engstirnig - wo er Gott doch direkt davor den Gott des ganzen Alls nennt! Auch die neue Messe wird zum Vater durch Christus im Heiligen Geist gefeiert, egal wie der Priester steht.

P. Schmidberger unterstellt die Leugnung mehrerer Dogmen durch das Neue Messbuch! Versteht ihr nicht, was das heißt?! Und wie blödsinnig das ist? Lest doch mal die Grundordnung des Römischen Messbuches, die Einleitung, das erste Kapitel. Das ist mit KEINEM Wort von einem Mahl die Rede, aber ständig vom Opfer. Was Schmidberger da redet, ist heiße Luft. In den Hochgebeten und oft auch in den Dankgebeten ist sehr wohl vom Opfer die Rede. Eine Leugnung des Opfercharakters ist völlig abwegig.

Denkt doch an die vielen ehrlichen Priester, die INNERHALB der Kirche ihren Dienst tun, die sich um eine würdige Zelebration so sehr bemühen, was denen hier alles an den Kopf geschmissen wird.

Die Neue Messe hat einige Zeichen der alten Messe nicht mehr. Das heißt aber noch lang nicht, dass sie deren Bedeutung verneint. Nach dieser Argumentation könnte auch ein Orthodoxer herkommen und uns unterstellen, wir würden die Dreifaltigkeit und die Zwei-Naturen-Lehre leugnen, weil wir zum Kreuzzeichen nicht Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger zusammenlegen und die anderen beiden Finger in die Handfläche.

Fazit: Was P. Schmidberger hier erzählt, ist teils fromm und hilfreich, zumeist aber haltlos, dreist, dümmlich.

Und hier geht es mir in keiner Weise um seinen Ausdruck oder seine Redegewandtheit, auf so etwas hacke ich nicht herum, sondern nur um den Inhalt.

Eine schöne Erklärung zur tridentischen Messe!Auch für Kinder verständlich.

Ihr größtes Problem ist ihre Frömmigkeit,denn fromm sein ist nicht modern.
Und wäre doch so NOTWENDIG!

Also, Stephan, da kann ich mit Yohanans Posting sehr viel mehr anfangen...
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich da um doofe Leute handelt, nur weil sie so einfach und klar die Dinge beim Namen nennen...
Gestern erzählte mir ein deutscher Priester, der hier im Urlaub ist, dass er in einer Kirche, die er hier besichtigte, Flyer zum besseren Verständnis des "Ablaufes der Hl. Messe" gefunden hat.
Soweit ist es also schon im NOM, trotz der vielen "Actuosi" um den Altar herum, die dem VOLK etwas sagen, zeigen und tun möchten...

Jemand, der schon lange Zeit immer wieder mit der Piusbruderschaft zu tun hatte, sagte mir mal: "Ihr größtes Problem ist, dass sie doof sind."

Das bestätigt sich bei diesem Vortrag zu 100%.

Betrachten wir die Pius-Gemeinde als das, was ihr Name sagt:

Als Gemeinde der Frommen!

Und wer kann heute fromm sein, wenn er nicht religiös sportlich ist?
Wer kann heute fromm sein, wenn er sich nicht dafür entscheidet, ein Ziel zu erreichen?
Für uns ist es natürlich DAS Ziel: die Fülle des Lebens in Gott mit seinem Christus.

Ohne die Führung durch unser Erbe, den Schatz der Kirche, können wir diesen Lauf nicht gewinnen.

Ich staune immer mehr und meine, dass die Pius-Gemeinde das katholische Erbe wirklich bewahrt. Und es ist sicher viel Unterstellung dabei, wenn man ihnen vorwirft, sie würden alles engstirnig betrachten.

Man braucht hier nur die ersten Sätze betrachten. Hier wird eine Sicht eröffnet, die weit geöffnet ist auf unser Erbe, das fast 2000 Jahre lebt. Nein, solche Sätze, solche Ordnung, solche Orientierung hört man im Reformkatholizismus kaum, kann man auch nicht, weil dort die Reform die Richtung angibt wohin man betet. LEIDER bricht dadurch die rechtgläubige Ortsgemeinde für viele weg.

DIASPORA

DIA
SPORA

AROP SAID

Ja, ich bin SAID AROP, euer neuer Zeitgenosse aus der orientalischen DIASPORA aus dem Osten von irgendwo!