@Jomel:

Erstens:
Ein für alle mal:

Der oben stehende Satz ist vollständig korrekt und vollständig richtig!
Auch nach ihrer Ansicht!

Denn bei einer "indirekten Abtreibung" wird die Abtreibung nicht befürwortet.
Das wäre ebenso absurd wie wenn ich Jemand der ein Medikament nimmt zum Nebenwirkungsbefürworter erklären würde!!!

Zweitens:
Die Definition von Abtreibung wurde in unterschiedlicher Weise vorgenommen.
Sie sollten auf eine gleiche Definition insistieren!
Wenn Sie dies nicht tun, akzeptieren Sie die andere Definition.
Nach dieser Definition war oben genannter Slogan noch nie ein Problem...

Drittens:
Bitte erst den objektiven Sachverhalt diskutieren, dann Subjektive Fehler berücksichtigen...

@Iacobus:
Gutes Slogan!

@JF&TamTam:
Versucht bitte etwas mehr zu verstehen und nachzuvollziehen, was der Gegenüber sagen will.
In diesem Thread redet ihr häufig am Gegenüber vorbei. (und andersherum)
Meist endet das dann auch nicht besonders christlich...

Dann sei noch bemerkt, dass es eventuell sinnvoll sein kann auch mal Worte des Gegners anzuerkennen.
Sonst besteht die Gefahr, dass er glaubt, dass ihr ihn nur kritisieren/verurteilen wollt.

Teilweise ist es auch sinnvoller sein gewisse Aussagen in anderer Form zu schreiben.
Ich mach das mal mit dem letzten Kommentar von Tam-tam:

Liebe Eva-Marie,
Vielen Dank für deinen Hinweis auf Pro Femina.
Sie schreiben aber auch von mittelalterlicher Hexenverfolgung.
Ich habe bisher wissenschaftlich belastbare Hinweise auf Hexenverfolgung nur/hauptsächlich für die Neuzeit gefunden.
Falls Sie Hinweise auf Hexenverfolgung im Mittelalter haben, würde ich Sie bitten mir diese mitzuteilen.

Oder so ähnlich.
Gut diskutieren und falsche Ansichten zu kritisieren ist eine Kunst...
Daran führt auch das beste Fachwissen nicht vorbei...

Also das Wort ist sicher im Ursprung ein Fluchwort...

Heute ist das aber, glaube ich, fast niemand mehr bewusst...

Allerdings macht das die Sache auch nicht wirklich besser.

@Nujaa&demoslogos:

Langsam bekomme ich "Lust" mal diese Realität der echten finanziellen Nöte näher kennen zu lernen...

Für mich sind das seit je her Geschichten vom Hören-Sagen gewesen...

Man hat mir vor dem Studium auch prophezeit, dass das Bafög zu wenig wäre...
Also ich kann davon Leben.

Allerdings ist es ohne Zweifel richtig, dass gewisse Dinge, zumindest sehr bedenklich entwickeln...

Wenn das Latein schon alles wäre...

Meinetwegen kann der Papst die Messe auch griechisch oder aramäisch katholisch zelebrieren...

Hauptsache er zelebriert die Messe so, dass die Definition "unblutige Erneuerung der Kreuzesopfers Jesu Christi" eindeutig zum Ausdruck gebracht wird...

Über Latein oder nicht kann man noch lange streiten, wenn es auch gute Gründe für das Latein gibt.

@Kirchenfreak:
Wenn wir vom Hl.Geist beseelt sind, macht uns das nichts aus, schließlich verstehen wir ja aneinander!

Oh...
Da versteht mal wieder jemand die Messe...

@Shuca && Jodefine:

Also bei allem Hang zur Skepsis, wem soll so ein Müll nutzen?
Glaubt ihr etwa alles was Kopp schreibt?

Also bitte lasst doch so was...

Damit helft ihr echt keinem...
Außer euren Gegnern...

Den diesen liefert ihr unnötig zweifelhaftes Material...

Selbst wenn dem so wäre, der Herrgott hat nen'Versprechen für die Kirche...

@Im Kreuz ist Heil:
Hm. Was ich sagen wollte?

Das ein Ministrant mit ner Mantilla wohl eher nicht zur Harmonie des Gottesdienstes beitragen würde... ;-)
Oder anders gesagt:
Auf Grund meines Geschlechtes hat die Frage für mich niedrige Priorität...

@Jesus-Fan:

Wo steht das konkret? Aja, und warum sollen alle Frauen Maria als Vorbild haben? Was ist den nun das wieder für ein Unsinn?

Bitte.
Wir sind katholisch.
Wieso sollen alle Leute Jesus zum Vorbild haben?

Falls Sie die Bedeutung von Maria nicht verstehen, empfehle ich ihnen "das goldene Buch" von Ludwig Maria Grignon.

Also ich kenne Leute die zur Messe, etc. ein Kopftuch tragen...

Es kommt halt drauf an, wo man zur Messe geht ;-)

@Bild:
Also bei diesen Fingernägel...  ;-)

Aber ich bin ganz zu Frieden mit meinem Ministrantenrock, wenn ich noch ein Kopftuch dazu anziehe ;-)
Vllt. können hier mal katholische Frauen posten...

Naja und "Zeitgemäß" ist immer heikel ;-)

Also Menschen umzubringen oder Menschen zu handeln ist beides inakzeptabel.
Nur ich glaube ersteres ist endgültiger und schwer wiegender...

Deshalb ist der eigentliche Skandal, dass man sich nicht über die Abtreibungen heute aufregt.

@cologne:
Bitte hör auf zu provozieren, das hilft nicht weiter...
Bleib inhaltlich...

Du weißt ganz genau, dass viele Personen hier seit 50Jahren einen Nerven aufreibenden Kampf führen...
In diesem werden sie oft genug angegriffen und enttäuscht.
Insbesondere haben viele die Hoffnung aufgegeben, dass Leute gibt, die inhaltliches Interesse an einer Diskussion haben...

@Berlinerin/IZAAK:

Laurin schreibt:
@Anno
Der IZAAK ist in meinen
Augen ein Komiker. Seine
deftigen Kommentare sind
ja bekannt. Ein Problem ist,
wenn man ihm widerspricht.
Eben ein Konvertierter!

@Laurin
Wie der Hl. Paulus! Obwohl keiner von beiden Komiker ist

Also hm...
Wenn ich Paulus Rede in Athen lese und anschließend IZAACs Kommentare, dann ist da für mich ein wesentlicher Unterschied dazwischen...
Bitte nimm es nicht persönlich, aber die Art des Hl. Paulus halte ich für wesentlich erfolgreicher...

Der Kommentar von Mrs.Cologne:
@Shuca: Tja, wenn es darum geht, seinen Schmarrn zu rechtfertigen, nech? Dumme Nuss...

War wohl eher aus Enttäuschung getätigt.
Da muss man nicht gleich noch persönlicher werden.
Beleidigungen sind nämlich nicht grad christlich.
Ich würde nicht, dagegen intervenieren, wenn sie inhaltlich irgendeinen Anhaltspunkt liefern würden, weshalb jenes Wort, das ich jetzt nicht wiederhole auf den User zutreffen soll...

Das Ziel rechtfertigt nicht die Art und Weise ;-)

@Shuca:
Ihr nachkonziliären Päpste und Bischöfe glaubt ihr im Ernst das ihr dem Gericht entgehen werdet? Eure Verantwortung ist ungeheuerlich.

Das ist etwas zu wenig: Von nichts kommt nichts, das gilt auch für das 2.VK...

Zum Artikel:
Mit viel gutem Willen könnte man ihn vielleicht noch halbwegs verstehen:
Falls Meisner mit "viel vernünftiger, als sie oft dargestellt wird" nur sagen wollte, dass er mit Frau Person Schwarzer vernünftiger diskutieren kann, als mit anderen Leuten.
Es kann manchmal besser sein, mit jemandem zu diskutieren, der komplett andere Ansichten hat, wenn er mindestens vernünftig diskutieren kann...

(Vorsicht: Diskussion ist nicht Debatte!)

@alice Schwarzer könnte in der Konzilskirche auch bald heilig gesprochen werden...

..zusammen mit Margot Käßmann, Martin Luther, Nikolaus Schneider und Simone de Beauvoir... Das sollte nicht mehr "W"undern.

Wen sollte das wundern?
Es gibt Katholiken die seit 50 Jahren protestantisch sind, ohne es gemerkt zu haben...
Also die Heiligsprechung Luthers könnte evtl. scheitern...
Sein Eucharistieverständnis ist ja schon so was von überholt...
Bei vielen wäre dieses Verständnis ja viel besser...

Ich meine natürlich war Luther damals Modernist, aber heute?
Da müsste man ihn ihn in etlichen Fragen als erzkonservativ einordnen...

Aber gegen die Hl.-Sprechung von Luther spricht noch was anderes...
Er hat Sachen geschrieben und gesagt, die damals völlig inakzeptabel waren, und die heute die absolut maximal mögliche Sünde darstellen.

Auch wenn diese Einstellungen weitest gehend unbekannt sind, glaube ich kaum, das der Vatikan es wagen würde heute so eine Person heilig zu sprechen...

@Piusbruder:

Danke das war wohl ein Missverständnis.

Das Zitat:

Wenden sie sich einfach an die Hierarchie!
Diese kann ihnen weiterhelfen.

hat einen völlig anderen Hintergrund und Zusammenhang.

@Piusbruder:
Objektiv sind sie Häretiker, da VII
z.B.leugnet, daß es außerhalb der kath. Kirche kein Heil gibt
"der Hl. Geist hat sich gewürdigt die protestantischen Kirchen
als Mittel zum Heil zu gebrauchen" und damit
außerhalb der katholichen Kirche.

Nein!
Erstens wissen Sie genau so gut wie ich, dass diese Leute in einem logischen Widerspruch leben, da das gleiche Dokument später sagt, das die katholische Kirche heilsnotwendig ist...

Zweitens reden Sie wieder theologisch unscharf bis falsch:
Sie sind objektiv keine Häretiker, sie vertreten höchstens objektiv häretisches Gedankengut.

Drittens sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass das V2 kein Glaubensbekenntnis ist!
Ich nehme mal an, dass Sie deutscher sind.
Egal. Jedenfalls wenn sie Deutscher sind müssen Sie sich an die deutschen Gesetze halten.
Nun nehmen wir mal an, es gäbe ein Gesetz, es ist nicht mal notwendig dass Sie es kennen, das völlig objektiv dem Naturrecht widerspräche.
Ich glaube es wäre nicht angemessen, wenn ich Deutschland deshalb, als naturrechtswidrigen Staat o.ä. bezeichnen würde und alle Deutschen als Naturrechtsbrecher.

Nun das 2.VK hat nicht mal gesetzlichen Charakter.
Vllt. lässt es sich mit einem vom Parlament geschriebenen Strategiepapier vergleichen.

Ist für sie persönlich dann mehr notwendig, als dass ihnen zu gesichert wird, dass dieses Strategiepapier nicht auf sie angewandt wird?

Streng genommen haben Sie recht, Es gibt nur die kath. Kirche.
Theologisch korrekt muß es daher Konzilssekte heißen.
Mitglieder der Konzilssekte, sind diejenigen, die die häretischen
Texte von VII gutheißen.

Nun diese Sekte hat ein kleines aber wichtiges Problem:
Es gibt nirgends ein Mitgliederbuch.
Es scheint in Rom neben etlicher Mitglieder auch nicht Mitglieder zu geben.
Oder anders gesagt, Mitglieder oder Nichtmitglieder können sich zwar zu erkennen geben, aber in vielen Fällen tun sie das nicht.
Im übrigen müssen Sie diese Sekte in verschiedene Sparten/Sekten aufteilen :)
Im übrigen ist es in fast allen, wenn nicht in allen, wohl eher eine Konzilsinterpretationssekte.

Einigkeit im Glauben werden Sie dort nicht finden.

Ja. Steht dort nicht.
Die Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, ohne den von ihnen erwähnten Punkt, dass die anderen Punkte erfüllt werden.
Gesetzt der Fall es wäre möglich, dann wären die Punkte nur dann wirklich erweiterungsbedürftig, wenn diese:
A) Nicht gewährleisten würden, dass die Priesterbruderschaft ihre bisherige Rolle beibehält.
B) Eine Verschlechterung der Chancen auf die Einigkeit im Glauben darstellt.

Vielleicht ist ihnen auch nicht ganz klar, was diese Liste darstellt:

Diese Liste ist nicht als, "das wollen Wir haben"-Liste geschrieben, sondern als "Passt auf: Bevor diese Liste nicht erfüllt ist, hat es überhaupt gar keinen Sinn zu verhandeln!"-Liste gedacht und geschrieben.

Die häretischen Bestandteile von VII sind bereits verurteilt, sonst
wären sie keine Häresie, sondern nur Irrtümer. Die Anhänger
von VII sind daher objektiv außerhalb der Kirche und in der Konzilssekte.

Hm? Die Texte an sich wurden bis dato in diesem Wortlaut nicht verurteilt.
Bisher wurden nur Texte mit äußerst ähnlichem Inhalt verurteilt.
Das mag nach Haarspalterei klingen, aber es ist, glaube ich, ein riesiger Unterschied.
Meistens muss ein anders formulierter Irrtum neu verurteilt werden...
Der Irrtum wird zwar nicht durch das Urteil zum Irrtum, aber erst durch das Urteil wird der Irrtum öffentlich zur Häresie.

(Tut mir Leid irgendwas ist mir im letzten Abschnitt entfallen, ich habe versucht es zu paraphrasieren, aber es trifft glaube ich den Kern der Sache irgendwie nicht (mehr) /Könnte unrichtig sein.)

@Piusbruder:
Wenden sie sich einfach an die Hierarchie!
Diese kann ihnen weiterhelfen.

Es gibt eine christlich Form der Kritik und diese ist normaler Weise nicht im Internet...
Christliche Kritik wird an den Adressaten adressiert.

@also die Frage muss ich dann wohl doch an irgendeinen guten Theologen übergeben ;-)

@imho hat Bischof Fellay die richtigere Einstellung zu Rom und zur katholischen Kirche, nicht Bischof Williamson.

Ich hoffe ich habe nirgends etwas anderes gesagt oder suggeriert.
Abgesehen davon habe ich glaube ich nicht von Bischof Williamson gesprochen...

Mein Ziel ist es, in dieser Hinsicht, die Leute von leichtfertigen Urteilen abzuhalten.
Das gilt in beide Richtungen.

Ich würde differenzieren, aber was soll es...

Etwas übertrieben gesagt, entweder man sieht ein, dass in Rom nicht nur der Leibhaftige rum rennt oder eben nicht...

@Jesaja:

Du hast nicht zwischen einem beschädigten und einem zerstörten Auto unterschieden...
bzw. hast das nur am Rande erwähnt, dass man das tun müsste...

Aber vergiss, was ich sagte...
Es hilft eh nicht weiter...

Sünder ist ungleich Sünder...
Das ist das was ich sagen wollte.

Ein Mensch der nicht im Stand der Gnade ist, gehört so weit ich weiß nicht zum mystischen Leib.

Deshalb glaube ich, dass man diesen Fall scharf abgrenzen muss...

Wie gesagt Kirche ist ein Wort.
Gemeint sind damit häufig unterschiedliche Dinge...

@Vikar:

@atm:

Danke für die Hinweise, aber ich sehe nirgends eine Konzilskirche.

Ich sehe verwirrte Priester, verwirrte Gläubige...

Wo bitte schön halten die sich an Konzilstexte?
Weil sie dem Latein den Vorzug geben?

Ich will das Konzil nicht freisprechen.
Aber einfach zu behaupten das diese Leute eine Kirche bilden ist unglaublich...
Sind die "Evangelischen" eine Kirche?
Der gute Pater hat völlig Recht, wenn er sagt der Begriff muss definiert werden...
Ich würde sogar, sagen, dass man ihn besser gar nicht verwenden soll, weil er nicht besonders gut und präzise ist.

Verwendet doch bitte einfach scharfe Begriffe...

Konzilskirche aus dem Wort kann man einfach alles basteln...
Also bitte versucht einfach zu umschreiben was ihr damit ganz konkret meint und verwendet dieses Wort nicht.

@Jesaja:
Ihr Zitat suggeriert den großen modernen Fehler, nicht eindeutig zwischen "schwer" und "lässlich" zu unterscheiden.
Den auch schwere Sünden sind unterschiedlich schwer...
Ebenso sind lässliche Sünden unterschiedlich schwer.

Aber lässliche und schwere Sünden sind einfach zwei völlig verschiedene Sachen...

Ob der linke Blinker einen Wackelkontakt hat oder ob ein Auto ein völliges Wrack ist, bei dem gar nichts und zwar wirklich nichts mehr geht, ist ein Unterschied...

Richtig beides ist eine Beeinträchtigung der Funktionstüchtigkeit.
Aber zu sagen "Zwar unterschiedlich in schwere und Nachhaltigkeit" ist da etwas wenig differenziert...

@Jesaja:

So ganz hundert prozentig passt ihr Beispiel nicht...
Schließlich ist es ein riesiger Unterschied ob eine Sünde schwer oder "leicht" ist.
Macht es euch nicht zu einfach...

@"Piusbruder"

Wenn Erzbischof Lefebrve es abgelehnt hat zu sagen, daß die
FSSPx die kath. Kirche ist, dann meinte er damit mit Sicherheit,
daß es auch außerhalb der Piusbruderschaft noch Katholiken
gibt, die das häretische VII ablehnen. Zu behaupten, daß er
damit die Konzilskirche als katholisch ansieht ist entweder eine
Frechheit oder Dummheit.
Soll man etwa Vertrauen zu Leuten haben, die mit solchen
Roßtäuschereien arbeiten ?

Haben Sie eigentlich eine Ahnung von Theologie, oder machen Sie solche Aussagen einfach weil sie ihnen grad passen und gefallen?
Gesetzt der Fall, dass das komplette Konzil völlig häretisch wäre, selbst dann ziehen Sie Schlüsse, die einfach falsch, völlig falsch sind.

Sie müssen wissen, so lange es ein Katholik nicht besser weiß, und so lange er jeder Zeit bereit ist, seine persönliche Meinung/Ansicht zu korrigieren, wenn die katholische Kirche anders über etwas (selbst ein Dogma!!!) lehrt, niemals Häretiker ist, noch schwerer Sünder noch der gleichen...
Somit ist ihr Ansatz als völlig falsch zu verwerfen.

Nun zum zweiten Punkt:
Bitte definieren sie einmal Konzilskirche...
Ich kenne nur die katholische Kirche...
Und dort kenne ich eine Unterscheidung zwischen äußerem Schein und innerem sein.
Daneben und in Verbindung mit dem äußeren Schein, gibt es eine Hierarchie.
Und in dieser Frage ist es wirklich kompliziert...
Denn auch ein Vater bleibt ein Vater, wenn ab und zu Dinge befehlen sollte, die man nicht tun kann.
Auch in diesem Falle bleibt das Kind sofern es sich sicher sein kann, bzw. darauf vertrauen kann, dass der Vater etwas befiehlt was nicht dem natürlichen/göttlichen Recht widerspricht, der "Untergebene" des Vaters und muss ihm in diesen Dingen gehorchen...

Des weiteren möchte ich mal darauf hinweisen, dass mir nicht bekannt ist, dass die Frage nach der Einigung für irgendwen anders als die Oberen bereits Relevanz hat.
Deshalb bin ich gegen jede Diskussion, die einen anderen Adressaten, als die Autorität/Dissidenten hat!
Ebenso möchte ich noch loswerden, dass ich nicht glaube, dass Fellay die Bruderschaft ohne doktrinelle Vorbedingungen Rom unterstellen will/wollte.
Falls sie das nicht glauben sind sie verpflichtet eindeutig das Gegenteil zu belegen.

Gruß