Leute, in Zeiten der Wirtschaftskrise werden Naturalgaben immer wichtiger...mal schauen was da alles so zum Altare geschleppt wird, um anschließend an sogenannte Bedürftige verteilt zu werden....
Es wird vermehrt liturgische Pfuschereien geben, jeder bringt sein Brötchen mit, in der Hoffnung, dass es gewandelt und vermehret wird...
Neueste Erungenschaft aus Belgien....eingeschweißte (folierte) Hostien einfach den Zeitungen beilegen....erspart auch Diskussionen über CIC etc.....

@stephan.

ja, ich dachte an etwa diese Form des Opfergangs - man könnte auch Gaben-Prozession oder Gaben-Zug sagen, da ja neben der Geld-Kollekte auch die eucharistischen Gaben selbst oder auch andere Naturalgaben dabei nach vorne gebracht werden könnten.... (s. a. Andreas und cantate).

in den USA wird das Geld in Tüten gegeben (sind üblicherweise Scheine wg. nicht vorhandener Kirchensteuer, wenn ich richtig weiß)

Diese werden hinten von den Messdienern alle in einen großen Korb gegeben und dann über dem Kopf erhoben nach vorn zum Altar gebracht und dort als Gabe unmittelbar am Altarsockel abgelegt.

So wird ganz deutlich und ganz klar, was gemeint ist.

@cantate.

Diese Form des "Opferganges" finde ich durchaus gut.

Und man könnte überlegen, auch den Brauch, daß die ganze Gemeinde nach vorne geht, um etwa eine Geld-Kollekte zu opfern, wieder zu beleben (so eben früher in manchen Gegenden beim Totenamt)

es ist ja immer wieder herrlich anzusehen, wie man sich hier gegenseitig den CiC, divere päpstliche Schreiben und sonstige Dekrete um die Ohren haut.

Vielleicht sollten wir zukünftig in der Hl. Messe lieber statt Epistel und Evangelium vielleicht aus dem KKK und dem CiC eine Perikope vortragen.

...ob das alles dem Seelenheil dienlich ist?

"Gott ist die Liebe" - und nicht der CiC

Nur um etwas klarzustellen: Ich kann liturgische Pfuschereien nicht ausstehen und komme jedesmal vor der Messe als Organist in hitzige Debatten mit den Zelebranten - aber wenn die Sache verkrampft wird und ich auf mein Recht beharre (steht ja im CiC) - dann ist spätestens die Sache für mich selbst kontraproduktiv - das wiederum schadet meinem Seelenheil, steht dafür aber nicht im CiC <- schaade

@pina

"ich finde das händegeschüttle mit wildfremden menschen,die mir ihr schlaffes händchen oder einen schmerzhaften händedruck geben widerlich"

Wenn Jesus - wahrer Gott! - sich in der hl. Messe so tief zu uns herabbeugt, werden wir doch nicht davor zurückschrecken, einem Mitmenschen die Hand zu geben! Wir sind als Gemeinschaft Leib Christi, nicht als viele vereinzelte Ichs, irgendwo verstreut in der Kirche.

@Dominikus

"Können Sie Ihren Satz näher erläutern? Ich erlebe einen übertriebenen Hang zum Symbol. (...) Vor allem die Ästhetik bleibt auf der Strecke."

Ich sehe überhaupt keinen Gegensatz zwischen Liturgie und Symbol, im Gegenteil! Alles, was wir in der Liturgie mit den Sinnen wahrnehmen, hat auf jeden Fall auch symbolischen Wert, was der Realpräsenz überhaupt keinen Abbruch tut. Die Kirchenväter erläutern z. B. an etlichen Stellen die vielfältige Symbolik von Brot und Wein, ohne dabei die Wirklichkeit des Sakramentes zu schmälern. Deswegen verstehe ich auch überhaupt nicht, was ein "übertriebener Hang zum Symbol" sein soll. Und dass die vielfältige Symbolik unserer Liturgie gerade der Ausgangspunkt ihrer Ästhetik ist, halte ich für sehr wesentlich! Wie soll denn durch die Symbolik in der Liturgie die Ästhetik gemindert werden?

(Damit wir uns richtig verstehen: Mit Symbolen meine ich die zentralen Zeichen, die in der Liturgie eine Rolle spielen, und nicht irgendwelche Stoff-Regenbogen-Würste, die über dem Altar schweben ...)

@stephan

"In der ao. Form wird vorher im Embolismus Brot und Wein vermischt - ein lit. "Nachspielen" der Auferstehung. Dann sagt der Priester "Der Friede sei mit euch!". Das sind auch die Worte des Auferstandenen unter seinen Jüngern."

Das mag eine stimmige Interpretation sein. Aber ich finde die Abfolge in der neuen Ordnung auch sinnvoll: Nachdem im Embolismus um Frieden für die Welt gebetet wurde, folgt das Friendesgebet für die Kirche, dem der Friedensgruß folgt. (Wenn auf "Meinen Frieden gebe ich euch" der Friedensgruß des Priesters an die Gemeinde folgt und dann die Aufforderung zum gegenseitigen Friedensgruß, ist das doch passend!) Im Agnus Dei wird dann noch mal um Frieden gebetet, und dann wird das "Lamm Gottes" im Ecce Agnus Dei noch mal erwähnt. Finde ich schon stimmig und sinnvoll.

@Picard

"übrigens, was in der Tat wohl auch eine wahre Reform wäre: Die Einführung eines Opfergans der Gläubigen -- allerdigns bitte auch in einer würdigen Form ...."

Bei uns steht sonntags am Eingang der Kirche die Hostienschale, in die man vor der Messe eine Hostie einlegt, was einige mit einem intensiven stillen Gebet in der hintersten Kirchenbank vorbereiten. (Sinngemäß: "Ich bringe mein Leben der vergangen Woche vor Gott, damit er es wandle.") Zur Gabenbereitung bringt dann ein Messdiener die gefüllte Hostienschale durch den Mittelgang nach vorne. Das steht eigentlich so schon im reformierten Missale.

@stephan
Mit Opfergang ist wahrscheinlich das zum Altar tragen von Brot und Wein durch Gläubige gemeint. Der Begriff Gabengang wäre hier passender. Bei euch in Martini bringen ja, so weit ich mich richtig erinnere, die Ministranten Brot und Wein zum Altar. Bei uns in der Gemeinde ist die von Picard erwähnte Form bereits realisiert.

Zum Friedensgruß:
Meiner Meinung nach ist er momentan vor dem Agnus Dei völlig Fehl am Platz und, wie bereits von Stephan erwähnt, wahrscheinlich sogar theologisch falsch. Er sollte direkt auf die Fürbitten folgen. Außerdem wird durch ihn wirklich die andächtige Stille des Gebetes vor der hl. Kommunion gestört. Gänzlich würde ich ihn aber nicht aus der Liturgie eliminieren.

Was meinen Sie mit Opfergang?

Bei uns stehen am Karfreitag (oder Gründonnerstag?) zwei Ministranten vorn, halten die Opferkörbe und alle komme nach vorne und geben das Geld.
Ist das gemeint?

@pina (u. stephan):
auch wenns in der Tat ein neues Faß ist:

ja, die moderne Form des Friedensgrußes mag ich auch nicht - und vor allem ist sie auch unliturgisch. - Aber, wie schon in frührern postings bemerkt, hab ich ja nicht gegen alle Neuerungen etwas bzw. gegen wahre Reformen. Und an sich war die Einführung des Friedensgrußes auch für das Volk/die laien durchaus eine positiv zu sehende Reform.

Zumindest die Grundidee.

Ich denke, ich stoß da bei stephan (und anderen) offene Türen ein, wenn ich sage (und zugebe), daß das wirklich eine einseitige Entwicklung im Alten Ritus war, daß viele Dinge, die an sich auch den Laien/dem Volk zukommen, immer mehr dem Klerus vorbehalten wurden. Hier war eine wahre Reform wichtig!

Nur die Umsetzung bei der Liturgiereform war dann eben (wie vieles!) leider völlig unliturgisch.

Nach Röm Ritus geht nämlich die pax vom Altar aus, wird von dort weitergegeben (ähnlich wie die Flamme in der Osternacht von der Osterkerze. Wäre dort ja auch unliturgisch, wenn ich z.B. mein Feurzeug zücke und meinem Nachbarn von diesem statt von der Osterkerze aus Feuer gebe...)

Gab vor dem Konzil z.T. den Brauch mit kleinen Pax-Täfelchen....

übrigens, was in der Tat wohl auch eine wahre Reform wäre: Die Einführung eines Opfergans der Gläubigen -- allerdigns bitte auch in einer würdigen Form ...... man müßte da auch gut abwägen, wie...
Gabs ja übrigens im Alten Ritus z.T. (in manchen Gegenden) ja in der Totenmesse!! (Als Geld-Kollekten-Opfegang)....

Der Friedensgruß hat an dieser Stelle keinen Sinn mehr.

In der ao. Form wird vorher im Embolismus Brot und Wein vermischt - ein lit. "Nachspielen" der Auferstehung. Dann sagt der Priester "Der Friede sei mit euch!". Das sind auch die Worte des Auferstandenen unter seinen Jüngern. Es wurde also biblisches Geschehen nachgespielt. Der Friedensgruß war der Friede Christi, der die Gemeinde erfüllte.

Heute hat dieser Friedensgruß eher den Charakter (nicht offiziell, aber wenn man Kirchgänger befragt) einer Versöhnung untereinander. Das ist gut und richtig und soll wohl die Erfüllung der Worte Jesu sein: Versöhne dich erst mit deinem Bruder bevor du das Opfer darbringst.
Das ist ein gutes Anliegen, kommt an der Stelle aber eindeutig zu spät. Das Opfer ist bereits dargebracht.

Deshalb wurde in Sacramentum Caritatis auch geschrieben, dass derzeit überlegt wird, den Friedensgruß vor die Gabenbereitung zu schieben. Da gäbe es auch keine Kritik an mangelnder Ehrfurcht, denn die Wandlung kommt ja noch. Dort kann dieser Gruß gern auch den Charakter einer Versöhnung haben.

An dieser Stelle aber hat er mit der Liturgiereform seinen ursprünglichen Charakter verloren.

@cantate

Sie sprechen mit mir! Womit habe ich das verdient?

""Ist der Glaube an die Realpräsenz weg, gibt es einen übertriebenen Hang zum Symbol."

Dieser Satz steht im krassen Gegensatz zu 2000 Jahren christlicher Liturgie."

Können Sie Ihren Satz näher erläutern?

Ich erlebe einen übertriebenen Hang zum Symbol. Das meine ich. Nicht Symbole allgemein. Die hatten wir immer, die haben wir und werden wir haben.
Es wird soviel Wert auf das Symbol gelegt, daß alles andere (auch Glaubenswissen) dahinter verschwindet. Ich erlebe da durchaus krankhafte Züge bei einigen Mitchristen.
Vor allem die Ästhetik bleibt auf der Strecke. Es ist zu wenig allumfassend (katholisch).

und ich möchte noch ein thema anstossen-der unselige friedensgruß-ich gehe ihm aus dem weg,erkläre den leuten,dass ich vor derheiligen kommunion keine hände schüttle und habe ruhe--ich wasche mir vor jeder heiligen messe die hände,denn schon vor einem profanen mahl sollte das jeder tun,warum dann nicht vor dem heiligsten---ich finde das händegeschüttle mit wildfremden menschen,die mir ihr schlaffes händchen oder einen schmerzhaften händedruck geben widerlich,bringt riesenunruhe und von andacht keine spur mehr----wie denkt ihr darüber---selbstverständlich sind auch andre meinungen akzeptiert---

Ich habe noch nie eine Patene im Einsatz gesehen. Das ist schade, gibt mir aber keinerlei Wahlmöglichkeit.

Ich dachte eigentlich die Grundordnung des Röm. Messbuchs ganz gut zu kennen. Aber ich lasse mich auch gern eines besseren belehren. Könnten Sie, pro multis, die Stellen angeben, wo dort die genaue Praxis der Handkommunion erklärt wird?

Symbole braucht die Liturgie. Liturgie ist Ausdruck des Glaubens. Dazu werden Worte, Gebärden, Gewänder, der Kirchenraum usw usw verwendet. Und eben Symbole. Das verwenden einer großen Priesterhostie hat den gleichen Zweck wie eine Kommunionbank: Es macht dem Menschen intuitiv, ohne Katechese (die dadurch nicht ersetzt werden kann) etwas über den Glauben klar.

@Picard

Gut, dann bedanke ich mich recht herzlich für die Info.