@Picard

"Einige Verlautbarungen, in denen die objektiven Kriterien für Kirchenmusik zu finden sind."

Ich kenne die Verlautbarungen. Teilweise sind sie auch Dokumente einer Debatte über die Rolle der Kirchenmusik, die sich z. B. im Cäcilianismus niedergeschlagen haben, die aber heute sicher nicht im Wortlaut verbindlich sind. (Oder wollen Sie etwa die Frauen aus den Kirchenchören ausschließen?)

Objektive Kriterien finden sich darin allerdings nicht, nur allgemeine Formulierungen, die bei der Umsetzung immer auch vom Geschmack der Verantwortlichen gelenkt werden, selbst wenn diese sich um "Objektivität" bemühen.

Es wäre auch eine Anmaßung, konkrete musikalische Parameter aus der gegenwärtigen und zukünftigen Kirchenmusik auszuschließen, da das einen Überblick über die gesamte gegenwärtige (und zukünftige!) Kultur voraussetzen würde.

Zu Ihren Ausführungen über den Wert und die moralische Qualität verschiedener Kulturen findet sich in den Texten selbstverständlich überhaupt nichts. Das mit der unterschiedlichen Entfernung von der "Uroffenbarung" ist ja auch wirklich abstrus.

Einige Verlautbarungen, in denen die ojektiven Kriterien für Kirchenmusik zu finden sind.

Pius X., 22. November 1903 Motu proprio Tra le sollecitudini
Pius XI., 20. Dezember 1928 Apostolische Konstitution Divini cultus sanctitatem
Römische Studienkongregation, Anweisung für die kirchenmusikalische Ausbildung in den Seminaren vom 15. August 1949
Pius XII., 25. Dezember 1955 Enzyklika Musicae sacrae disciplina
Paul VI., 5. März 1967 Instruktion Musicam sacram

@Picard

"Gibt aber unter den Kulturen schon Unterschiede: Gibt Kulturen, die als ganze weiter vom Ideal abgekommen sind als andere, die weiter weg von Wahrheit und Moral bzw. von der Uroffenbarung sind als andere, bei denen sich die Folgen der Erbsünde stärker ausgeprägt haben und bemerkbar machen als bei anderen."

Was haben Sie denn für eine Vorstellung von Kulturentwicklung?

"als ganze weiter vom Ideal abgekommen" ???
"die weiter weg von Wahrheit und Moral bzw. von der Uroffenbarung sind als andere" ???

Stellen Sie sich Adam und Eva als die erste Musikschule vor, und dann haben die Wilden das im Laufe der Zeit alles verlernt, und wir tollen Europäer haben uns alles gut gemerkt?

"Und zumindest in der Kunst (Musik und Architektur) gibt es gewaltige (Niveau-)Unterschiede."

Und diese "Niveau-Unterschiede" können Sie anhand von ein paar Zeilen aus dem ein oder anderen Motu proprio ausmachen? Sorry, aber das ist die reine Überheblichkeit. So lächerlich, dass sie eigentlich das Fehlen von wirklichem Verständnis von Kultur direkt deutlich macht.

@cantate:

Und hatte unten ja auch geschrieben: <<Ich selbst fühl mich da auch eher südländisch und nicht so spröde deutsch>> und damit meine Vorliebe fürs Tempramentvolle ausdrücken wollen - und daß ich mich dennoch für die Liturgie an den von der Mutter Kirche vorgegebenen Kriterien orientiere (so etwa in Tra le sollecitudini oder Musicae Sacrae disciplinae) und für weniger tempramentvoll-Rhythmisches in der Liturgie votiere (unbhängig ob das jetzt subjektiv meinem Charakter oder Empfinden entgegen kommt oder nicht).

Wir müssen wieder lernen objektiv zu denken, nicht modern-subjektivistisch!!

@cantate:

Dann scheinen Sie einfach die "Kulturen" der besagten Kontinente nicht zu kennen. Wie schon gesagt, es ist schwierig, den Mythos vom "edlen Wilden" als sochen zu durchschauen und zu entlarven und sich vom vorgekauten main-stream nicht verblenden zu lassen. Ja, die böse Kirche die die ach so edlen Kulturen best. Völker zerstört hat.... Tss tss tsss


Man lese einmal die Akten/Berichte der Jesuiten-Missionare (de Brebeuf, Paul Sepp, Florian Paucke [dies alles Indianer-Missionare] u. a. ) um zu sehen, daß die Heiden besagter Kulturen in Wirklichkeit froh und dankbar waren, wenn Sie von den chritl. Missionaren aus dem Dunkel (bes. der Unsittlichkeit wie Dämonie) der eigenen "Kultur" in die Lichten höhen des Christentums befreit wurden.

Was nicht heißt, daß alles in der besagten Kultur schlecht ist/war - habe ich auch nie behauptet (s. u.). Gibt aber unter den Kulturen schon Unterschiede: Gibt Kulturen, die als ganze weiter vom Ideal abgekommen sind als andere, die weiter weg von Wahrheit und Moral bzw. von der Uroffenbarung sind als andere, bei denen sich die Folgen der Erbsünde stärker ausgeprägt haben und bemerkbar machen als bei anderen.
Und zumindest in der Kunst (Musik und Architektur) gibt es gewaltige (Niveau-)Unterschiede.

@Picard

Sie brauchen wirklich lange, um zu erklären, warum (zufälligerweise ...) Ihr eigener musikalischer Liturgie-Geschmack allein dem Göttlichen entspricht. Von Ihren Rundumschlägen gegen die Kulturen ganzer Kontinente ganz zu schweigen.

Ja, hab ja auch geschrieben, daß es nicht nur klar dämonische Elemente gibt. Aber vieles, was sehr Rhythmisch ist, kommt in der Tat aus dieser Richtung. Wurde benutzt um isch in Trance zu Tanzen, mit Geistern in Kontakt zu treten.... (s. a. Berichte vor allem aus dem indianischen Amerika, dort eben ganz ähnlich wie in Afrika oder Australien).

Aber, wie gesagt, gibt auch anderes, was einfach deshalb etwas rhytmischer ist, weil manche Völker etwas temperamentvoller sind, ok.
(Ich selbst fühl mich da auch eher südländisch und nicht so spröde deutsch ).

Dennoch gehören auch diese Dinge nicht in die Liturgie. Kann man ja bei weltlicheren Anlässen gern singen (so etwa wie laudato si: kann man villeicht am lagerfeuer singen, nicht aber in der Göttlichen Liturgie).

Und es gibt eben wirklich unterschiedliche Niveaus in den Kulturen: Die syrische, die indische, die chinesische, japanische, ja ganz allg. die des vorderen Orients und Asiens: das sind bzw. waren wahre Hochkulturen. Daher viele trad. Weisen und Gesänge, die direkt für die Liturgie tauglich sind (denke grade auch an Indien: zwar für uns Westler auch etwas ungewohnt, aber durchaus sehr würdig und kulturell hochstehend).
So übrigens auch die Arabische kultur bzw. die islamische: vom Gesang wie Architektur sicher hochwertig. (Allerdings ja letztlich von Christen abgekupfert o. inspiriert, so architektonisch von der Hagia Sophia, vom Gesang eben aus dem frühchristliche syrisch-jüdisch-ägyptischen.... Gesängen).

Auch Trommel können übrigens durchaus liturgisch sein - aber es muß ein sehr würdiges, eben "liturgisches" spielen damit sein.

Und nicht ein möglichst rhythisches oder wildes getrommel. Und die ganzen Gospel-halleluia-klatsch-Songs sind sicher unliturgisch (leider eben so ja bei Papst-Besuch in Afrika) - und ja auch nicht einmal eigentlich traditionell.

Gerade in Afrika und Amerika hat man aber an Traditionellem oft nur sehr primitive (wenn eben nicht sogar direkt dämonische) Kulturen, auf einem Niveau, das nicht auf dem der GöTTl. Liturgie ist, für diese nicht paßt (wenn eben nicht sogar direkt dämonisch, in Trance tanzend/spielend) - - und daher von unserer Hl. Mutter der Kirche in ihrer Weisheit auch nie zur Liturgie zugelassen wurde!
(Ja, bis auf die letzten 40 Jahre des Rumexperimentierens und [jawohl] Banausentums [frag mal jd., der wirklich was von Musik versteht, von sakraler Kunst, und er wird hier sofort beipflichten]- - welche Phase sich ja nun aber langsam und endlich dem Ende zuzuneigen scheint..... DOmine, misrere nobis!)!

Der "edle Wilde" ist eben ein Mythos (von Rousseau und Co.) - Er ist vielmehr wild als edel... und so die Kultur....!! - Sie muß vom Christentum erst gereinigt, veredelt, emporgehoben werden (oder, wenn zu sehr dämonisch, dann auch einfach völlig ersetzt durch eine andere). So hat das unser Hl. Mutter auch 2000 Jahre lang getan.

@ sonni:

Nein, denn das afrikanische "Temprament" (wie z. T. das indianische) ist (z.T., eben mit Einschränkungen) heidnisch-dämonischen Ursprungs, z. T. aus Vodoo oder anderen Kulten. Diese Elemente kann man nicht übernehmen. Alles allzu Rthmische ist sicher nicht Liturgie-Kompatibel (also selbst wenn nicht dämonisch, weil eben zu weltlich).

Anderes schon.

Wobei alle vorkonziliaren Missionare berichten, wie gerne viele afrikanische Völker Gregorianik singen/sangen - und wie gut (und mit Begeisterung). EB Lefebvre - oh ja, ich wage diesen namen in den Mund zu nehmen und auch als Zeugen zu zitieren - berichtet aus siener Zeit als Missionar bzw. apostol. Delegat in Afrika, daß in vielen Missionen das ganze Volk (nicht nur die Schola!!) an vielen Festtagen sogar das proprium begeistert mitgesungen hat! (Ähnliches aus der Mission der FSSP in Afrika; ich glaube mich auch vom Inst. CHrist-König an ähnliche Zeugnisse erinnern zu können).