Als abschließendes Wort möchte ich hier noch anführen, dass die Essenz dessen was Edelgard hier so spät erkannte unten schon mein Rat gewesen ...
Wie sagte schon die wunderbare Therese Neumann von Konnersreuth:
So gelehrt und so verkehrt...

Ein großer Heiliger, der hl. Pfr. v. Ars sagte einmal so schön in einer Diskussion mit einem Theologen, der auch immer alles besser zu wissen meinte: "Mein lieber Freund, Sie sind ein guter Theologe, aber das war der Teufel auch!"

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
zunächst einen gesegneten Gründonnerstagmorgen und daß Gottes Segen Sie heute begleiten möge.
Est modus in rebus, sagt uns der Dichter Horaz (Falls Sie des Lateinischen nicht mächtig sind: "Es gibt ein Maß in [allen] Dingen"). Aus diesem Grund möchte ich diese Disputation nicht weiter fortführen. Sie ist in keiner Weise zielführend und dem heutigen Tage nicht angemessen.
Ich wünsche Ihnen noch einmal einen von Gott gesegneten Tag.

schmunzel.

Ich wusste, dass Sie sich nicht zurückhalten werden können ...

>>Allein, Ihre Praedicatio ist in sich widersprüchlich<<

Nein, gar nicht. Lediglich Ihre Interpretation davon.

>>Sie wollen konstatieren, daß ein Kirchengebot sub specie absolute bindend und verpflichtend, und wer es nicht befolgt, ein Sünder sei.<<

Ein Kirchengebot ist verpflichtend, wenn es von der zuständigen Hierarchie legal - und im Bereich seiner Kompetenzen - erlassen worden ist, nicht der andauernden katholischen Lehre deutlich widerspricht und dem gläubigen Volk unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit "zumutbar" ist.

Diese Punkte treffen alle für die pro Jahr einmalige Beichtpflicht zu.

Insofern gilt eben diese Aussage das Katechismus in Bezug auf die genannte Beichtpflicht:

>>2041 Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu Gott und zum Nächsten sichern.<<

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>>Die menschliche optio, seine freie Einsicht und die daraus erfolgende Handlung kann aber niemals antecedent von einem Katechismus definiert werden. Alldieweil dies der Bedeutung "frei" schlicht widerspricht.<<

-----> Glasklare, nicht-katholische Sichtweise.

Zusätzlich wiederum eine in sich unlogische Konträrsetzung von "frei" und "bindendem positivem Gesetz". Beides stellt keinen Widerspruch dar.

>>Ich kann aber hinsichtlich einzelner Gebote des Katechismus zu einer plane anderen sittlich verantwortbaren optio kommen, ohne daß mich dies zu einem sündigen Menschen macht<<

Genauso deutlich falsch. Diese falsche Ansicht wurde von den letzten Päpsten mit diversesten Ausführungen rund um"Humanae vitae" deutlich verworfen; ebenfalls in der Enzyklika "Veritatis splendor".

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>>Allein, diese Gesetze können niemals meine persönliche optio und die daraus folgenden sittlichen Handlungen vorwegnehmen oder ersetzen.<<

Hat hier keiner behauptet. Insofern kann dies auch nicht als "Gegenargument" angeführt werden.

Jedoch ist das Gebot NORMATIV für die persönliche Gewissensentscheidung. Ihre "opinio" (scheinbar Ihr Lieblingswort) hat sich also am Gebot der Kirche zu orientieren.

>> Es gibt kein Kirchengebot ohne Conditio.<<

Die Bedingungen für ein verpflichtendes Gebot habe ich oben bereits dargelegt.

Eine konträre, subjektive Meinung hingegen ist niemals eine Begründung oder Bedingung für eine etwaige Nicht-Verpflichtung.

Eine Handlung gegen ein göttliches oder kirchliches Gebot ist der Materie nach sündhaft. Beweisen Sie das Gegenteil anhand des Lehramtes - und nicht durch private, selbstgestrickte Formulierungen!

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Sie können Ihre persönlichen Ausführungen mit keinem einzigen lehramtlichen Text belegen, schlicht deswegen, weil diese nicht katholisch sind.

Du edler Rosengard...ein verkappter linker Student....????

Ich denke eher Rechtsgelehrtenwitwe in den Jahren, mit Rüschenbluse und Kneifer auf dem Näschen...

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
so spät es ist - ich habe Ihre Annotationen noch gelesen. Allein, Ihre Praedicatio ist in sich widersprüchlich. Sie wollen konstatieren,
daß ein Kirchengebot sub specie absolute bindend und verpflichtend, und wer es nicht befolgt, ein Sünder sei. Vicissim declarieren Sie, dies spräche nicht gegen die menschliche optio und die freie Einsicht. Die menschliche optio, seine freie Einsicht und die daraus erfolgende Handlung kann aber niemals antecedent von einem Katechismus definiert werden. Alldieweil dies der Bedeutung "frei" schlicht widerspricht.

Ihr wiederholtes Zitat, die von der Kirche erlassenen positiven Gesetze wollen das sittliche Wachstum und die Liebe zu Gott sichern, sei unbestritten. Darum geht es in nullo modo. Allein, diese Gesetze können niemals meine persönliche optio und die daraus folgenden sittlichen Handlungen vorwegnehmen oder ersetzen. Ich kann aber hinsichtlich einzelner Gebote des Katechismus zu einer plane anderen sittlich verantwortbaren optio kommen, ohne daß mich dies zu einem sündigen Menschen macht, da diese nie ohne Conditio gelten. Und wenn Sie anderen dies hundert Mal einreden wollen. Es gibt kein Kirchengebot ohne Conditio.

Ihre übrigen Ausführungen entsprechen wohl Ihrem persönlichen Stil. Da Ihnen die Argumente für Ihre eigene Privattheologie daselbst eveniren, drehen Sie den Spieß um und declarieren die Privattheologie, den Unsinn und was Ihrer Phantasie sonst noch dereviert, für den, dem Sie keine Argumente entgegenbringen können. Abyssus abyssum invocat.

Eine von Gott behütete gute Nacht.

Wenn Sie meinen, Edelgard, ich würde auf Ihre rein tautologischen Entgegnungen nicht mehr antworten, weil ich sie nicht verstünde, haben Sie sich ziemlich geschnitten.

Sie flüchten sich von Kommentar zu Kommentar nur in stets noch exzessiverer Weise in die Welt der gehobenen Fremdwörter, in der Hoffnung, dass dadurch kaum mehr einer bemerken möge, dass Sie inhaltlich weder stringent, noch theologisch fundiert zu argumentieren im Stande sind.

Aber leeeeider funktioniert diese Ihre - vielleicht anderweitig probate - Vorgehensweise hier nicht.

Wir können das Spielchen gerne so weiterführen.



>>denn ich entscheide de facto und nicht qua praedicatio irgendeines Katechismus.<<

Das ist wiederum Ihre persönliche Sichtweise der Dinge. Nicht jedoch die katholische Lehre.

Nach katholischer Lehre ist nämlich ein Kirchengebot für die persönliche Verhaltensweise bindend und verpflichtend.

Ich wiederhole:

>>2041 Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu Gott und zum Nächsten sichern.<<

Deutlicher geht es kaum.

Hingegen ist Ihre andauernde Anführung des freien Willens gegen ein Gebot der Kirche in sich widersinnig.

Selbiges hat genauso viel Sinn, wie wenn Sie behaupten würden, Sie seien moralisch nicht verpflichtet, sich an ein staatliches Gesetz zu halten, weil Sie einen freien Willen haben ...

Unsinn pur!

Genauso unsinnig - und unkatholisch - ist Ihr versuchter konstruierter Widerspruch zwischen dem "gesunden Menschenverstand" und dem Inhalt des Katechismus.

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>>Das ist willkürlich, sine ratio und durch die Lehre der katholischen Kirche in keiner Weise gedeckt.<<

Wie albern.

Daher nochmals zum mitschreiben - eben diese Lehre der Kirche sagt explizit:

>>2041 Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu Gott und zum Nächsten sichern.<<

Kennen Sie die Bedeutung von "verpflichtend" und "positives Gesetz"?

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>>Daraus zu concludieren, die eigene optio in dieser Frage zu gebrauchen, sei Sünde, ist nicht nur sine ratio, nicht nur dem Glauben der Kirche widersagend, sondern der simplen ratio zuwiderlaufend.<<

---> Privattheologie pur. Zudem eine Verdrehung meiner Aussagen.

Denn:

Nicht der Gebrauch der eigenen Vernunft ist Sünde, sondern eine Handlung gegen ein positives Gebot der Kirche. Die Vernunft hingegen hat die Aufgabe sich an der Lehre der Kirche auszurichten.

Sie können also gerne Ihrer eigenen, subjektiven "opinio" in Bezug auf die Häufigkeit der Beichte nachgehen, wenn diese aber von einem normativen und legitimen Gebot der Kirche abweicht, ist diese Ihre "opinio"/ Meinung eben IRRIG.

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>>Sie suchen den katholischen Katechismus zu mißbrauchen, um den menschlichen arbitrium und die erhabene Ratio des Menschen zu ersetzen durch willkürliche Allegationen<< usw....

---> Leicht widerlegbare, falsche Behauptungen. Der von mir zitierte Katechismussatz spricht für sich selbst und seine schlichte Zitation kann selbstredend keinen "Missbrauch" darstellen.

Fazit:

Ihre dargelegte Auffassung der persönlichen Gewissensentscheidung ist nicht die katholische.

Da nützt auch eine Ansammlung von 50 Fremdwörtern nichts.

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
ad unum: Es ist völlig promisc, ob Sie eine Ausnahme von der vermeintlich jährlichen Beichtpflicht sehen oder nicht. Sie haben acclamiert, daß die jährliche Beichte nicht meine Entscheidung sondern die des Katechismus resp. der katholischen Kirche sei. Und nur um diese res erfolgt die Disputation. Sie haben bisher keinerlei ratio benannt, die dagegen spricht. Ich dagegen habe einfach die res facti benannt, daß dies so sei; denn ich entscheide de facto und nicht qua praedicatio irgendeines Katechismus.

ad scundum: Da Sie weder Gott Vater noch sein Sohn, unser Herr Jesus, sind, ist Ihre Praedication, nicht die Heilige Beichte zu empfangen und die von Gott mir geschenkte Entscheidungsfreiheit zu expedieren, sei Sünde, reine Coniectur ohne jedes Fundamentum in re. Dazu ist mir kein Katechismus commod, sondern der mir von Gott geschenkte Menschenverstand. - Sie dagegen temptieren fortlaufend, diesen klaren Menschenverstand zu ersetzen durch von Ihnen declarierte Sätze aus dem katholischen Katechismus. Das ist willkürlich, sine ratio und durch die Lehre der katholischen Kirche in keiner Weise gedeckt.

demum: Daraus zu concludieren, die eigene optio in dieser Frage zu gebrauchen, sei Sünde, ist nicht nur sine ratio, nicht nur dem Glauben der Kirche widersagend, sondern der simplen ratio zuwiderlaufend.

Ergo: Sie suchen den katholischen Katechismus zu mißbrauchen, um den menschlichen arbitrium und die erhabene Ratio des Menschen zu ersetzen durch willkürliche Allegationen, die Sie dem Katechismus entnehmen wollen. Warum Sie dies tun, läßt zu Vermutungen Raum. Mir liegt die Opinio am nächsten, daß Sie die Kirche als eine Hierarchie ansehen, in der die Amtsträger ihren Untergebenen die freie Ratio abrogieren und an ihre Stelle, die optio des Machthabers ersetzen sollen. Dies ist maedieval gedacht. Und deshalb agieren auch bis auf wenige Ausnahmen die katholischen Christen nicht mehr so. Mit diesem eventus müssen auch Sie verehrter lieber Herr Rübezahl leben.

Ich wünsche Ihnen eine gesegnete von unserem Herrn begleitete gute Nacht.

>>leider habe ich keinen neueren Katechismus unter meinen Büchern.<<

Leider eine äußerst leicht durchschaubare Ausfluchtsausrede.

Im Internet stehen Ihnen zig Online-Ausgaben des Katechismus zur Verfügung.

Sogar hier auf gloria.tv

Sie müssen nur Hier klicken.

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>>Was die kirchlichen Gebote zu meiner Kinderzeit attiniert, so hielt unser katholischer Katechismus daselbst zahlreiche Ausnahmen seiner Gebote bereit - so etwa das Fasten concernierend. Dies wird in dem neuen gewißlich nicht anders sein. Insofern widerspricht der Usus des Katechismus, Ausnahmen zu seinen Geboten zu describieren, Ihren eigenen Allegaten,<<

In Bezug auf die jährliche Beichtpflicht gibt es eine solche Ausnahme jedoch nicht.

Übrigens eine haarsträubende - angebliche - Beweisführung nur aufgrund einer reinen petitio principii.
Wobei diese petitio im vorliegenden Fall noch dazu sofort und unzweifelhaft durch die autoritativen Texte widerlegt wird.

>>Contrario, ich bin als katholischer Christ aufgefordert, selbst zu beurteilen, ob und wie ich die Gebote der Kirche einhalten kann.<<

"Wunderbar" falscher Satz. - Privattheologie eben.

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
leider habe ich keinen neueren Katechismus unter meinen Büchern. Was die kirchlichen Gebote zu meiner Kinderzeit attiniert, so hielt unser katholischer Katechismus daselbst zahlreiche Ausnahmen seiner Gebote bereit - so etwa das Fasten concernierend. Dies wird in dem neuen gewißlich nicht anders sein. Insofern widerspricht der Usus des Katechismus, Ausnahmen zu seinen Geboten zu describieren, Ihren eigenen Allegaten, verehrter Herr Rübezahl. Concludierend ist ergo Ihre Behauptung mentierend, die Gebote der Kirche unterlägen keiner Beurteilungsfreiheit. Contrario, ich bin als katholischer Christ aufgefordert, selbst zu beurteilen, ob und wie ich die Gebote der Kirche einhalten kann. Ich repetiere: Ich bin kein Consummationsorgan des katholischen Katechismus. Solches ist judäischer Gesetzesgehorsam, der nach Paulus Inanitas ist.

Da mir einige Erledigungen bevorstehen, muß ich diese Disputation nunmehr beenden.

Es gibt keine persönliche "Beurteilungsfreiheit", ob ich persönlich ein Gebot der Kirche halten muss oder nicht.

Belgen Sie doch bitte einmal eine solche - durchweg falsche und unkatholische - Auffassung mit einer Äußerung des kirchlichen Lehrmats hierzu.

Insofern fällt der Vorwurf der Privattheologie voll auf Sie zurück.

Übrigens widerspricht die Tatsache des freien Willens in keiner Weise dem objektiven Verpflichtungsanspruch eines Gebotes.



Aber Ihre ganzen verschrobenen Ansichten sprundeln nun immer munterer aus Ihnen heraus - hat also auch ein Gutes, diese Diskussion hier.

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
Sie temptieren in unerträglichen Maße den freien von Gott dem Menschen und also mir gegebenen Willen und seine Beurteilungsfreiheit gegen kirchliche Gebote auszuspielen. Wer sich ergo aus freiem Willen nicht jedem einzelnen Gebot des katholischen Katechismus unterwirft, der ist eine Sünderin. Das ist Ihre Privattheologie aus judäischer Gesetzesfrömmigkeit und eine Irrlehre. Einzig wer Gottes Gebot repudiert, ist ein Sünder! Was Sie declarieren ist Herrschaft über den freien Willen des Menschen, und Sie verbrämen es mit dem perspicienten Vorwurf "Sünderin". Desinieren Sie solches Mich werden Sie nicht zur Sünderin declarieren, wenn ich den mir von Gott geschenkten freien Willen zu seiner Ehre gebrauche. Noch einmal: Gott hat uns vom Joch des Gesetzes befreit. Ergo kann die katholische Kirche kein zweites aufgerichtet haben.

Wiederholt netter Versuch, aber wiederum leicht durchschaubar.

>>Sie behaupten, in der katholischen Kirche gäbe es keine Entscheidungsfreiheit.<<

Quatsch mit Soße. - Eigentlich sogar unter Ihrem ansonsten regelmäßig dargebotenem Niveau. Insofern denke ich, dass sie das selbst nicht ernst meinen.

Faktum bleibt wiederum:

>>2041 Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu Gott und zum Nächsten sichern.<<

Und wenn Sie gegen ein explizites Gebot der Kirche wissentlich verstoßen, dann sündigen Sie.

Wir können das Spielchen von mir aus gerne noch 10mal wiederholen ...

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
Sie versuchen fortwährend mir Sündhaftigkeit zu supponieren, sobald ich meinen eigenen Verstand zur Beurteilung meiner eigenen Entscheidung nutze. Das ist Ihre Privattheologie - ceterum, es ist eine Irrlehre. Sind Sie katholisch? Sie gehören wohl eher einer dem Judäischen nahe stehenden gesetzlichen Glauben an - allein auch diese halten nach meinem Wissen eine besondere Auslegung neben dem wörtlichen Text in usu. Und solches auf den katholischen Katechismus anzuwenden ist gänzlich incommod.

Demum: Sie behaupten, in der katholischen Kirche gäbe es keine Entscheidungsfreiheit. Das ist aus katholischer, aber auch - soweit ich weiß - aus judäischer Sicht eine Irrlehre. Sie mögen das Bedürfnis verspüren, andere unter dasselbe Gesetzesdiktat compellieren zu wollen, von dem Sie Ihre Willensfreiheit unterjochen lassen. Ich daselbst nutze die mir dazu von Gott geschenkte Urteilskraft und den mir von ihm dazu verliehenen freien Willen, um ihm die Ehre zu geben. Gott hat uns in Christus vom Joch des Gesetzes befreit. Kennen Sie diesen Glauben der Christen?

Gott sei mit Ihnen.

Verehrte elisabethvonthüringen,
für solcher Art von Annotationen verwendeten die alten Griechen ein Nomen, das im Deutschen mit "Körnerpicker" übersetzt wird. Sie werden sicher eine Imago dazu entdecken.

Ich wünsche auch Ihnen einen von Gott gesegneten Nachmittag.

1. >>und wer solches tue, nicht mehr katholisch genannt werden dürfe<<

Eine nette Verdrehung meiner Aussagen, jedoch eben eine wahrheitswidrige.

Ich sprach niemals von Ihnen als Person, die nicht mehr katholisch sei, sondern von inhaltlichen Aussagen - ein grundlegender Unterschied. auch hier soll genaueres Lesen helfen.

2. Es gibt keine eigene "Entscheidungsfreiheit", ob Gebote der Kirche verpflichtend sind oder nicht. Auch eine andauernde lamentierende Wiederholung in netten Wörtchen verpackt, macht diese Behauptung nicht wahrer.

Natürlich können Sie sich dazu frei entscheiden, ein Gebot der Kirche nicht zu befolgen. Hierin sündigen Sie aber dann.

Ich wiederhole:

>>2041 Die Gebote der Kirche stehen im Dienst eines sittlichen Lebens, das mit dem liturgischen Leben verbunden ist und sich von ihm nährt. Der verpflichtende Charakter dieser von den Hirten der Kirche erlassenen positiven Gesetze will den Gläubigen das unerläßliche Minimum an Gebetsgeist und an sittlichem Streben, im Wachstum der Liebe zu Gott und zum Nächsten sichern.<<

Und eines dieser Kirchengebote besagt:

>>Wenigstens einmal im Jahr die eigenen Sünden beichten und das Sakrament der Versöhnung empfangen<<

Insofern verpflichtet Sie die Kirche per erlassenem positiven Gesetz zur mindestens einmal jährlichen Beichte.

Die Sachlage ist offenkundig.

Das nun wiederholte Abstreiten dieser Tatsache Ihrerseits ist überflüssig und sinnlos.

3. >>Jedenfalls ist mir bis dato nichts Gegenteiliges bekannt.<<

Soll das ein Gegenargument sein?

@Edelgard
<<Ich wünsche Ihnen einen von Gott gesegneten Nachmittag.<<

Das will ich hoffen, wer sonst segnet meinen Tag?

Verehrter lieber Herr Rübezahl,
da Sie offensichtlich einer infirmitas des Glaubens anheimgefallen sind, bedarf es einer kurzen Anuntiation meinerseits.

Ihre Allegation, daß der Usus der eigenen Entscheidungsfreiheit hinsichtlich der kirchlichen Gebote eine dem katholischen Glauben zuwiderlaufende Opinio sei und wer solches tue, nicht mehr katholisch genannt werden dürfe, ist Ihre Privattheologie, die der katholischen Glaubens- und Sittenlehre widerspricht. Jedenfalls ist mir bis dato nichts Gegenteiliges bekannt. Solches begegnet mir in Ihrer Annotation zum ersten Mal.

Ich wünsche Ihnen einen von Gott gesegneten Nachmittag.