Ich habe mir dieses Video nun einige Male angesehen. Der liebe Herr Pater hat zwar ein paar gute, wenn auch nicht neue Einwände, aber im Wesentlichen teilen sich diese Punkte auf in Polemik und einseitige Auslegung. Polemisch ist folgendes: Hitchens und Dawkins versichern in keiner Weise eine bessere Welt durch Humanismus. Sie geben aber zu bedenken, dass Religion, verstanden als doktrineller Zwang, nicht die erhoffte Bekehrung, sondern Zwiespalt säht. Und dieser Zwiespalt wurzelt in dem Allgemeingültigkeitsanspruch der jeweiligen Religion. Es heißt also, es gibt viele Religionen und nur eine oder keine kann wahr sein, das ist der rationale Schluss. Daran stossen sich aber Atheisten, da es keine Methode für die Verifizierbarkeit des Übernatürlichen gibt.

Dann, Atheismus ist egoistisch? Natürlich ist er das, genauso wie Religion und wie überhaupt das menschliche Dasein. Natürlich sind wir in erster Linie um uns selbst besorgt. Nur weil wir als religiöser Mensch sagen können, wir haben in irgend einer Situation einem anderen geholfen, deswegen sind wir doch nicht altruistisch. In diesem Fall würden wir auch eine Anerkennung auf göttlicher Ebene erwarten, weil wir gut gehandelt haben. Also diese Ausflucht, dass Religion selbstlos sei und Atheismus lediglich egoistisch, lässt sich von Anfang an widerlegen. Und Atheismus würde in dieser Frage die Oberhand behalten, da ein Atheist nicht auf übernatürliche Belohnung hofft, sondern einfach aus dem blosen Leben heraus gut sein will. Wir haben gelernt, als Gruppentiere kooperativ zu sein. Ein bloses Mitleid ist zwar ein menschlicher Zug, der von Atheisten und Theisten empfunden wird, aber nur die Theisten verleihen dieser Emotion eine tiefere Bedeutung. In den meisten Fällen nur, damit sie Pluspunkte bei Gott sammeln. Ich respektiere jene Menschen mehr, die nicht auf Belohnung warten, sondern einfach so gut sind.

@Zet.: Vielen Dank für Ihre Antwort.

Sie schrieben: „Die Frage nach der Existenz Gottes ist untrennbar verknüpft mit der Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod.Gott ist die Antwort auf die existenziellen Fragen des Menschen. Gott ist die Antwort auf die Frage, die der Mensch ist.“

Ich antworte: Bis auf die Aussage, dass „Gott“ die Antwort auf alle existenziellen Fragen des Menschen ist, stimme ich vorbehaltlos zu. Daher ist es ja auch so wichtig, über diese Fragen zu sprechen. Ich verstehe „passive“ Atheisten oder Theisten nicht, die diese Frage aus ihrem Leben ausklammern, als ob es ein Randgebiet wäre. Es ist wohl eine der wichtigsten Fragen, die man sich im Leben stellen muss, wenn man die Implikationen der jeweiligen persönlichen Antwort darauf betrachtet.

Sie schrieben: „Daraus, dass Tiere nicht fragen, dass sie fraglos leben, dürfen wir nicht schließen, dass das Fragen des Menschen überflüssig oder sinnlos sei, da er ja ebenfalls dahinleben könne wie die Tiere - nur mit dem Unterschied, dass er außer einem Naturwesen auch ein Kulturwesen ist, das z.B. Klavierkonzerte komponieren, aufführen und anhörend genießen kann. Das Tier fragt nicht, weil es keine Vernunft hat. Gott fragt nicht, weil er allweise und allwissend ist. Nur der Mensch fragt. Statt dieses Fragen abzuwerten, ist zu erkennen, dass es wesenskonstitutiv ist.“

Ich antworte: Natürlich haben Sie Recht in Ihrer Aussage, dass wir Tiere und Menschen nicht auf die gleiche geistige Stufe stellen können. Ein Tier hat nicht die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren. Dass Kultur im Tierreich nicht vorhanden ist, würde ich als eine Hypothese Ihrerseits einstufen. Nur weil unsere Kultur höher entwickelt ist und wir eine Bach-Kantate zu schätzen wissen, heisst das nicht, dass es nicht auch soziologisch sinnstiftende Kulturrituale im Tierreich gibt. Natürlich bewegen diese sich auf einem untergeordneten Level und ich bin auch kein Zoologe, um dies schlüssig zu adressieren, aber meines Wissens können wir Rituale im Tierreich beobachten, die nicht dem blosen Fortpflanzungs- oder Erhaltungstrieb dienen, sondern soziale Bindung – Kultur – schaffen.

Dies ist natürlich keine Gleichsetzung mit der herausgehobenen Stellung des Menschen auf kulturellen Gebieten. Wenn wir aber existentielle Fragen stellen, so müssen wir uns des Risikos bewusst sein, dass es vielleicht keine Antwort auf unsere Fragen gibt.

Gott als pauschalen Lückenbüßer für alle unbeantworteten Fragen zu nehmen, wird, so denke ich, keinerlei sinnvollem Weltbild gerecht. Um es etwas flapsig zu formulieren, ich denke auch Gott wäre nicht zufrieden mit einer solchen Reduktion. Ferner müssen wir auch bedenken, nur weil eine Frage gestellt werden kann, heißt dies nicht, dass es eine sinnvolle Frage ist. Ich könnte zum Beispiel Fragen, welche Farbe Eifersucht hat, wie man zu Architektur tanzt oder was der Sinn von Bergen ist. Die Frage, warum überhaupt etwas ist, anstatt von nichts, bewegt sich hier meiner Ansicht nach in einem Grenzbereich. Es ist eine valide Frage, doch darf man, so denke ich, nicht davon ausgehen, dass uns hier eine Antwort geschuldet ist. Die Antwort mag es vielleicht geben und möglicherweise haben wir sie eines Tages, doch nichts deutet darauf hin, dass sie evident ist.
Dies bedeutet in keiner Weise eine Abwertung der Frage, im Gegenteil. Ich würde mich schliesslich sonst nicht auf katholische Foren begeben, wo ich schon in Voraus weiß, dass mir heftige Kritik entgegen kommen wird. Es ist, wie ich bereits oben angedeutet habe, eine der wichtigsten Fragen, die wir stellen können. Somit gebe ich Ihnen Recht, das es in unserem Wesen liegt, diese Fragen zu stellen.

Sie schrieben: „Der Mensch, als Geistwesen, sinkt entweder unter das Tier hinab und wird dämonisch, oder lässt sich durch die übernatürliche Gnade hin zu dem Leben eines Engels im Fleisch erheben. Äußerlich ist es den Menschen nicht gleich anzusehen, aber nach dem Zustand ihrer unsterblichen Geistseele gehören sie entweder zum Reich Gottes, welches das Reich Christi ist, oder zum Gegenreich Satans.“

Ich antworte: Sie sprechen hier offensichtlich vom sogenannten „Seelenzustand“. Ferner treffen Sie eine binäre Unterscheidung zwischen animalischen Trieben und übernatürlicher Gnade. In meinem Verständnis würde dies 2 Dinge bedeuten: Zum einen, dass wir offensichtlich von Gott mit „animalischen“ Trieben ausgestattet wurden und zum anderen, dass es Gottes Wille ist, ständig gegen diese Triebe anzukämpfen und sie nur so zu nutzen, wie es der liebe Gott vorschreibt. Nun ergibt sich für mich die Frage, wieso Gott überhaupt eine Veranlagung in uns pflanzt, wenn er dessen naturgegebene und freie Auslebung so verabscheut. Wenn Gott nicht möchte, dass ich etwas tue, dass in meiner Natur liegt und keinen anderen verletzt, was ist dann sein Beweggrund? Es kommt mir ein bisschen sadistisch und faschistisch vor. Wenn ich Gott aufs tiefste beleidige, z.B. dadurch, dass ich am Sonntag bewusst nicht zur Messe gehe, dann ist das für mich ein sehr menschlicher Gott, der anscheinend eifersüchtig ist, weil ich einen von ihm festgesetzten Termin nicht einhalte. Natürlich wurde ich nie bezüglich des Termins befragt, ob mir der Sonntag passt.
Das ist eben so die Geschichte, warum ich dies alles nicht so ernst nehmen kann. Alles scheint von gottgegebenen Vorschriften abzuhängen. Manche davon sind ja ganz gut aber andere, die mich zur Hölle verdonnern (nicht am Sonntag in die Kirche gegangen) kann ich nich nachvollziehen. Wenn irgendjemand mit einem anderen eine liebende Beziehung haben möchte, so rezitiert er doch nicht zunächst all die Repressalien, die er einem auferlegt und nur unter deren Erfüllung er den anderen akzeptieren kann. Das liegt für mich unter unserer menschlichen Fähigkeit, zu lieben. Ein Gott wäre sicherlich besser als das.

Sie schrieben: „Die Verstandeserkenntnis, die so erfolgreich ist in Wissenschaft und Technik, ist eine eingeengte, reduzierte Erkenntnis. Sie ist außerstande, die Sinnfrage zu beantworten, weil diese ihr Gebiet überschreitet.“

Ok, Erkenntnistheorie mag eine Seite der Medallie sein, doch welches ist die andere? Wenn Sie sagen, Antworten auf die Sinnfragen überschreiten das Gebiet der wissenschaftlichen Untersuchung so möchte ich Sie daran erinnern, dass religöse Doktrin dies regelmäßig in entgegengesetzter Richtung tut. Sie proklamiert Gott als Urheber des Universums, sie stellt sich gegen die wissenschaftliche Tatsache der Evolution, Randgruppen wähnen die Erde 10,000 Jahre alt…es wären viele Beispiele zu nennen, wo Religion ihren Bereich überschreitet und Aussagen trifft, die eigentlich strenger wissenschaftlicher Untersuchung vorbehalten sind.

Sie Schrieben: „Sie sehen, es ist ganz einfach.“

Ich muss leider widersprechen. Es ist nicht ganz so einfach. Was Sie hier zu portraitieren versuchen, ist eine schwarz-weiß Malerei der menschlichen Existenz. Es gibt solche, die Jesus akzeptieren als ihren Erlöser, und es gibt solche die dies nicht tun. Erstere kommen in den Himmel, zweitere in die Hölle. Dies ist nachweißlich nicht die Lehre der katholischen Kirche. Vielleicht habe ich Ihre Aussage auch ein wenig zu vereinfacht. Aber die katholische Lehre sagt nicht, dass ein ehrlicher Atheist in die Hölle kommt, im Gegenteil, ein ehrlicher Atheist, der seinem Sinn nach Gerechtigkeit folgt wird gerettet, durch die Tatsache, dass Gott die unendliche Gerechtigkeit ist. Natürlich ist Faulheit, diesen Fragen nachzugehen, also ein „passiver“ Atheist zu sein, keine gute Alternative. Aber schwarz-weiß Malerei bezüglich des „Seelenheils“ stellt hier eine Häresie für Ihre Kirche dar.

Ok, wunderbar. Ich bin selbst "nur" studierter Sprachwissenschaftler und interessierter Laie auf diesem Fachgebiet. Ist aber toll, dass wir uns auf rationalem Niveau über diese Themen unterhalten können!

Die Urknalltheorie wäre insofern relevant, als sie ein potentielles Modell stiftet, das die Existenz des sichtbaren Universums erklärt. Wie ich in meinem vorherigen Post bereits andeutete, kann hier rein sachlich die Möglichkeit eines göttlichen Urhebers für den Big Bang nicht ausgeschlossen werden. Aber dies war ja anscheinend gar nicht Ihre Frage, deshalb lasse ich das jetzt. (Das anthropische Prinzip ist mir bekannt und würde aus meiner Sicht gegen die Existenz Gottes sprechen. Wenn Sie möchten, können wir dies vertiefen)

Sie schreiben: "Dürfen wir an der Tatsache, dass die Menschen schon immer nach dem Sinn des Lebens fragten, nach dem Woher und Wohin, Warum und Wozu, so einfach vorbeigehen?"

Wir dürfen an diesem Bedürfnis nicht vorbeigehen. Es scheint inhärent in der menschlichen Existenz, andernfalls würde ich wahrscheinlich gar nicht die Fragen stellen, die ich stelle. Dies bedeutet aber nicht, dass dieses Fragen nach dem Urgund des Seins zwangsläufig eine Antwort finden müssen. Ein Tier weiß auch nicht, warum es existiert. Tiere haben zwar nicht die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren, dies macht sie aber nicht sinnloser oder sinnvoller. Wir dürfen uns nicht an Fragen aufhängen, für die es nur spekulative Antworten gibt. Ich kenne Ihre Antwort auf die Seinsfrage, und die Antwort ist Gott. Ich habe eine sehr abweichende Antwort, die zugegebenermaßen, sehr uneindeutig ist. Dies ist aber die einzige Aussage, die mir momentan rational seriös erscheint. Ich bin der festen Überzeugung, dass ein ein ehrliches Fragezeichen, an dem gearbeitet werden kann, besser ist, als ein auf Tradition, heilige Bücher und persönliche Erfahrungen gestütztes Ausrufezeichen.

Sie sagen: "Warum sollten unsere physischen Bedürfnisse Entsprechungenin der Natur zu ihrer Befriedigung finden, des weiteren unsere ästhetischen, kulturellen Bedürfnisse, wie etwa, in den von Ihnen erwähnten Klavierkonzerten Rachmaninoffs (z.B. das 2.) --

(Übrigens: Rachmaninoff war C h r i s t. Kennen Sie seine St. Chrysostomus-Liturgie?
Ist darin nicht etwas, das über das ästhetisch Schöne hinausgeht? Hören Sie mal hinein. Unmöglich, dass Sie es nicht spüren.)"

Die physischen Entsprechungen in der Natur lassen sich sehr leicht und schlüssig durch die Tatsache der Evolution erklären. Unser Körperaufbau, unsere physischen Bedürfnisse sind alle sehr gut durch evolutionäre Entwicklungen erklärt.

Die ästetischen Bedürfnisse sind aus meiner Sicht Bedürfnisse, die sich aus verschiedenen psychologischen Situationen ergeben. Freud könnte hier etwas mehr zu Lusttheorie sagen, ich bin aber dafür nicht qualifiziert genug. Warum schöne Musik uns emotional beeinflusst, möchte ich hier nicht kommentieren, da ich nicht den entsprechenden Background habe. Was ich aber sagen ist, dass Rachmaninoff in der Tat ein Christ war, ab er kein praktizierender. Er war bestimmt kein Atheist, sonst hätte er sicherlich nicht aus eigenen Stücken die Motivation aufgebracht die St. Chrysostomos Liturgie oder die All-Night-Vigil zu schreiben. Beide Werke sind mir, als Rachmaninoff Fan, bekannt und beides sind absolut hinreissende und unglaubliche Meisterwerke. Das "Blagosloven yesi Gospodi" aus der All-Night -Vigil ist eines der Werke, die ich als Hintergrundmusik für meine Beerdigung in Erwägung ziehe. Die Tatsache, dass gewisse geniale Musiker gläubig waren (Bach wäre ein weiteres Beispiel) tut nichts zur Sache, dass deren Musik auch ohne eine Übereinstimmung mit deren religiösen Vorstellungen im höchsten Grade genossen werden kann.

Ich betäube die Sinnfrage nicht, ich versuche sie am Leben zu erhalten, akzeptiere aber keine Antworten, die nicht einleuchtend wären für ein rational denkendes Gehirn.

Sie sagen: "Der christliche Glaube kann zur echten, gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis nicht im Gegensatz stehen - weil er wahr ist."
Ich stimme insofern überein, als das, was als Realität, Wirklichikeit anerkannt werden kann, nicht im Konflikt stehen kann mit etwas das allgemeingültige Wirklichkeiten vorschreibt. Der katholische Glaube schreibt leider sehr viele Absolutheitsaussagen vor, die von mir nicht nachvolllzogen werden können. Ich gebe Ihnen eine einfaches Beispiel: Ich werde am kommenden Sonntag bewusst nicht in die Messe gehen. Dies ist eine schwere Sünde. Wenn ich am Sonntag abend sterbe, werde ich in die Hölle kommen? Warum?

@Zet.: Sie schreiben: "Sind nicht diese Ebenen, wie Sie es nennen, für ein sinnvolles Leben letztendlich entscheidender als die schiere wissenschaftliche Erkenntnis?"

Sie haben in einem früheren Post bereits richtig unterschieden zwischen Religion und Wissenschaft. Meine Antwort dazu habe ich Ihnen unterbreitet. Wir haben hier einen ähnlichen Fall: natürlich gibt es immaterielle, nicht messbare Faktoren, die unser Leben beeinflussen. Wenn ich z.B. ein Rachmaninoff Klavierkonzert höre so löst dies in mir einen Sturm an Emotionen in mir aus. Warum dies so ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es handelt sich um Schallwellen, die von meinem Gehirn verarbeitet werden. Dennoch ist mir so eine musikalische Erfahrung wesentlich wichtiger als z.B. die Nachricht über eine neu entdeckte Galaxie. Letzteres ist zwar sehr toll und fasziniert mich auch, aber beeinflusst mich nicht wirklich. Dies soll aber nicht heissen, dass alle Dinge, die mich emotional beeinflussen Absolutheitscharakter aufweisen. Es gibt viele Menschen, die mit einem Rachmaninoff Klavierkonzert nichts anfangen können. Diesen Menschen würde ich niemals vorschreiben, dass sie deswegen ein Defizit in ihrer menschlichen Erfahrung haben.

Ich würde Ihnen auch Recht geben in Ihrer Aussage, dass Realwissenschaften als solches nicht die Frage auf das "Warum?" unserer Existenz beantworten können. Zum einen denke ich, dass diese Frage etwas sinnlos ist; wer schuldet uns denn schon eine Antwort? (Ich könnte auch z.B. fragen was der Zweck von Bergen ist oder warum rot rot ist). Zum anderen denke ich, dass Realwissenschaften aber ein Rahmenwerk bieten, innerhalb dessen sich unsere intelektuelle Auseinandersetzung abspielen kann. Es geschieht leider manchmal, dass dieser Rahmen ignoriert wird durch religiöse Aussagen die klar den bewiesenen Fakten oder den gut dokumentierten Theorien widersprechen.

Dass Fragen nach dem Endgrund unseres Seins von der Philosophie behandelt werden sollten, bestreite ich auch nicht. Die Wissenschaft kann uns darauf nur Kausalitätsantworten bieten.

Weiter fragten Sie: "Anerkennen Sie außer der kritischen Vernunfterkenntnis auch andere Formen der Erkenntnis, wie Intuition?"

Für ein allgemeingültiges Verständnis der Wirklichkeit erkenne ich diese Form der Erkenntnis nicht an.

Sie fragten ausserdem: "Wurden Sie religiös erzogen? Waren Sie einmal religiös und gaben Ihre Religiosität dann auf, oder sind Sie in Ihrem Leben niemals religiös gewesen?"

Ich wurde katholisch erzogen und habe diesen Glauben praktiziert. Ich habe ihn zum gegenwärtigen Zeitpunkt abgelegt.

Sie fragen weiter: "Haben Sie sich jemals gewundert, warum Sein ist und nicht vielmehr nichts?"

Ja, dies ist eine der Fragen, mit denen ich mich fast täglich beschäftige. Es gibt akzeptierte physikalische Erklärungen, die noch nicht als wissenschaftliche Theorie formuliert sind, die aber Antworten auf diese Frage geben. Diese Erklärungen sind vor allem im Bereich der Quantenmechanik zu finden, welches in keiner weise mein Fachgebiet ist. Ich vertraue aber der wissenschaftlichen Methode, Sachverhalte zu untersuchen, mit Nachweisen zu unterlegen und von Kollegen gegenlesen zu lassen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir nicht warum überhaupt etwas existiert, was nicht heißt, dass wir es eines Tages wissen werden.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass Sie fragten, ob ich an die "Big Bang Theorie" glaube.

Das Wort "glauben" ist etwas unangebracht in diesem Zusammenhang. Die Big Bang Theorie stellt ein Erklärungsmodell für die Entstehung des Universums dar, welches gut mit mathematischen und physikalischen Hinweisen versehen ist. Es ist im wissenschaftlichen Sinn eine "Theorie", was bedeutet, dass es die derzeit beste Erklärung für den Sachverhalt ist, und dies so lange, bis wir eine bessere Erklärung haben. Insofern befürworte ich die Big Bang Theorie.

Ich denke aber, Ihre Frage zielte darauf ab, mir eine blinde Verlässlichkeit auf wissenschaftliche Theorien zu unterstellen. Zum Glück ist Wissenschaft nicht blind und zum Glück bin ich nicht geistig blind. Sobald es eine bessere Erklärung gibt werde ich jede meiner Einstellungen revidieren. Darüber hinaus würde ich Sie gerne daran erinnern, dass die katholische Kirche die Big Bang Theorie ebenfalls als ein mögliches Ereignis anerkennt, welches die Kette der Ereignisse in unserem Universum in Bewegung setzte. Natürlich sagt die katholische Kirche, dass in diesem Zusammenhang Gott den Big Bang ausgelöst haben muss.

@blue-sky: Ich zweifle die Aufrichtigkeit Ihres Glaubens nicht an, aber Ihre Beiträge helfen mir in deren Allgemeinheitsaussagen nicht weiter. Falls Sie sich diskutierend mit mir auseinandersetzen möchten, so sind Sie herzlich eingeladen, ich antworte jedem. Wenn Sie aber nur irrelevante Kommentare einflechten möchten, so bitte ich Sie, dies zu unterlassen. Es tut nichts zu Sache und überzeugt mich in keine der beiden hier zu behandelnden Richtungen. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

@Zet.: "Gottesbeweis durch die Unmöglichkeit der Falsifizierung (Q. E. D. Nr. 33)
(1) Folgende Hypothese gilt bis zum Erweis des Gegenteils: Gott existiert.
(2) Es gibt keinen Gegenbeweis.
(3) Darauf folgt: Gott existiert."

Really? Das wäre so, wie wenn ich sage, es gibt derzeit keinen Gegenbeweis zur Theorie der Schwerkraft - deshalb springe ich logischerweise aus meinem Fenster im 6. Stock!

@Zet.: "(1) Die Atheisten behaupten, Gott wurde nicht existieren.
(2) Sie behaupten das allerdings nur, weil sie sonst bei allen, die sich für die intellektuelle Avantgarde halten, unten durch wären.
(3) Ich glaube ihnen kein Wort.
(4) Daraus folgt: Gott existiert."

Prämisse (1) ist falsch: Kein ernstzunehmender Atheist behauptet Gott existiere nicht.

Prämisse (2) ist falsch: Ein Atheist nimmt die Gotteshypothese nicht an, nicht weil er dem intelektuellen Mainstream folgen möchte, sondern weil er (idealerweise) die verfügbare Literatur und Argumente liest, verinnerlicht und sich ein Urteil bildet. Dass es auch hier atheistische Ideologien gibt bestreite ich nicht, distanziere mich aber von solchen. Ideologische Atheisten sind keinen Deut fortgeschrittener/besser/ intelektueller als die Ideologien, die sie verneinen.

RD = Richard Dawkins, britischer Biologe und Zoologe, der das kontroverse Buch "Der Gotteswahn" verfasste. Lesenswert, wenn auch nur, um es als aus Ihrer Sicht "Pferdelasagne" zu verurteilen.

@Zet. betr. "Vertrautheit mit Gottesbeweisen": Ich danke Ihnen vorweg für Ihren gut gemeinten Zuspruch.

"Es gehört schon eine Menge Übermut und Halsstarrigkeit dazu, sich trotzdem der Einsicht von Gottes Dasein zu verschließen."

Es gehört vor allem der Wille dazu, sich kritisch mit dem Material, das einem vorliegt auseinanderzusetzen. Dass dies einigen Mut erfordert würde ich nicht abstreiten, den damit verbundenen Übermut und Halsstarrigkeit kann ich leider nicht erkennen. Im Gegenteil, ich bin mir sicher, Sie würden mir zustimmen, dass blinder Glaube nicht das anstrebenswerte Ideal ist. Reflexion und Offenheit gegenüber begründeten abweichenden Schlussfolgerungen sollte das Ideal jeder ernstzunehmenden Ideologie sein. Die mir bekannten Gottesbeweise sind z.T. zwar überzeugend für einen Gläubigen, können aber allesamt einer anhaltenden rationalen Auseinandersetzung nicht standhalten. Mir ist bisher lediglich ein Argument bekannt, das die Existenz eines Garanten für Gerechtigkeit unwiderlegbar und rational unanfechtbar zu etablieren scheint.

„Gott liebt auch seine ungezogenen, widerspenstigen Kinder. Er kann auch Sie den Klauen des Teufels entreißen. Wenn Sie es nur zulassen, kann Er Sie aus der Sklaverei Satans befreien.“

Warum sagen Sie ich sei ungezogen und widerspenstig und ich sei in den Klauen des Teufels? Nur weil ich nicht alles vom silbernen, katholischen Tablett schlucke bin ich vom Teufel geritten? Wieso versteigen Sie sich zu dieser Aussage, die, nebenbei angemerkt, von der katholischen Lehre als Häresie verurteilt wird? Man wird doch wohl Fragen stellen dürfen?

„Darf ich erfahren, welchen Geschlechts Sie sind? Der Artikel "der" in Ihrem Nutzernamen weist auf männlich hin. Ist das richtig?“

Ja, ich bin männlich.

„Nach der 2000jährigen metaphysischen Offenbarungseinsicht und praktisch-seelsorglichen Erfahrung der heiligen Kirche Gottes, und diesen können Sie die vorhergegangenen Jahrtausende des biblischen Volkes Israel hinzufügen, ist die S ü n d e das, was den Menschen von Gott trennt und was in der Folge die Erkenntnis des Menschen verdunkelt und zunehmend seinen guten Willen verdirbt. Aus der Bemerkung in einem Ihrer Kommentare über Ihre Partnerschaftsliebe entnehme ich, dass h i e r eine entscheidende Wurzel Ihres Unvermögens bzw. Unwillens, Gott anzunehmen, liegt.“

Ich meine zu verstehen, worauf Sie abzielen: Sie meinen, ich möchte mich nur nicht dem 6. Gebot beugen und einen Lebenswandel frei von göttlich vorgegebenen sexuellen Vorschriften führen und dies sei der Grund für meine Ablehnung der Gotteshypothese.

Nun, dies ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Sie sind ja nur kein Moslem, weil Sie Bilder Ihres Gottes malen möchten.

„Gottesbeweis aus dem Eifer der Atheisten
(1) Wenn Gott wirklich nicht existieren würde, dann bräuchten die Atheisten doch nicht so ein Geschrei um seine Nicht-Existenz zu machen.
(2) [Atheist bestreitet lauthals die Existenz Gottes]
(3) Darauf folgt: Gott existiert.“

Prämisse (2) ist falsch. Kein ernstzunehmender Atheist bestreitet die Existenz Gottes. Existenz oder Nichtexistenz kann in diesem Fall (noch) nicht bewiesen werden. Ich distanziere mich ausdrücklich von jedem Atheisten, der die Nichtexistenz Gottes als Tatsache proklamiert.

@IZAAC! Leider hinkt Ihr Traumvergleich etwas, da Traumforschung ein recht gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet ist, das sehr wohl den empirischen Nachweis der Existenz von Träumen zulässt.

Ja, wenn Sie mir mit der Waffe drohen würden, würde ich leugnen, jemals einen Traum gehabt zu haben oder meine Frau zu lieben.

Die Prämisse, die Sie hier zu implizieren scheinen, lautet: Niemand würde jemals für eine Lüge sterben. Dem ist nicht so. Im Lauf der Geschichte sind zahlreiche Menschen für einen Glauben gestorben, der sich als falsch, betrügerisch, missverstanden oder inkohärent herausstellte. Viele tausend Deutsche sind in der irrigen Annahme, sie seien die Herrenrasse und müssten "Lebensraum" erobern, während WKII in den Tod gegangen. 1993 starben 76 Menschen auf dem Anwesen der Branch Davidianer in Waco, Texas weil sie ihrem spirituellen Führer, David Koresh, glaubten und ihn für einen göttlichen Propheten hielten.
Auch Beispiele, wie die Angriffe vom 11. September zeigen, dass Menschen anderer Glaubensausrichtung bereit sind, ihr Leben zu opfern. Wenn Ihr Argument also zutreffend wäre, so müsste das Zeugnis der islamischen Märtyrer als ebenso repräsentativ für die Wahrheit eingestuft werden, wie das der christlichen Märtyrer.

@Zet. Ich bin mit folgenden Gottesbeweisen vertraut (Bitte entschuldigen Sie die englischen Benennungen, ich lebe in England und setze mich mit den Gottesbeweisen hauptsächlich in englischer Sprache auseinander):

Natural-law argument, Pascal's Wager, Argument from faith , Just hit your knees, Christological argument, Argument from biblical miracles, Would someone die for a lie?, Liar, Lunatic or Lord, Cosmological argument, Fine-tuning argument, First cause argument, Kalam, Uncaused cause, Unmoved mover, Argumentum ad populum, Argument from admired religious scientists, Moral argument, Argument from justice, Divine command theory, Ontological argument, Argument from degree , Argument from goodness , Argument from desire, Argument from divine sense, Sensus divinitatis, Argument from design, Banana argument , 747 Junkyard argument, Laminin argument, Personal revelation, Argument from observed miracles , Argument from personal experience, Consciousness argument for the existence of God, Emotional pleas, Transcendental argument, God created numbers, Biblical knowledge of round earth before science

@Blaues Licht Sie dürfen. Ich kam hier mehr aus Zufall, weil eine mir nahestehende Person mir dieses Video als Link zukommen lies. Da ich selbst sehr interessiert an diesen Thematiken bin, habe ich es mir erlaubt, daraufhin ein Konto zu eröffnen und Kommentare, die meine eigene Sichtweise repräsentieren, zu posten. Dass ich damit auf sehr eingefleischt katholische Ohren stoße ist mir inzwischen klar. Dies bedeutet aber für mich nicht zwangsläufig eine Minderung an fruchtbarem Diskussionspotential.

Zum Thema "Nächstenliebe": Ohne Christus ist also, laut Ihrer Aussage keine "Nächstenliebe" möglich? Im Grunde kann also ein Atheist nicht lieben, er kann nur hassen, er kann zwangläufig nur im Grunde schlecht sein, kann keine Liebe fühlen, hat eigentlich im Grunde gar keine Gefühle, weil er nur Trieben nachgeht, hat keinen Sinn für das Schöne, kann nicht unterscheiden zwischen ästhetisch wertvoll und wertlos, da er keinen Sinn für das Schöne hat. Kann nicht zu Tränen gerührt sein bei einer Beethoven Symphonie, da er nicht deren innere Schönheit versteht, kann keinem alten Menschen uneigennützig über die Straße helfen, kann nicht verstehen was es bedeutet von einer Person geliebt zu werden und angenommen zu werden, so wie man ist...all dies kann ein Atheist ohne die Annahme von Jesus als Gott also nicht verstehen oder nachvollziehen?

Um Gut zu handeln benötigt man Jesus? Warum gibt es dann Atheisten, die gut handeln? Und handeln diese Menschen nicht besser als ein Theist, da Atheisten (als normale Menschen) keine Belohnung erwarten, sondern nur in dieser bescheidenen Zeitspanne gut sein möchten ohne Hoffnung auf übernatürliche Belohnung? Atheisten wissen sehr wohl dass ihre Zeit begrenzt ist und dass ein gutes und produktives Leben die beste Option ist. Nun, woher leitet sich das Maß an "gut" ab? Ich weiß es nicht. Zuerst müssten Sie mir erklären, warum Gott das OBJEKTIVE Maß an Guten darstellt.

Sie haben nicht Recht, indem Sie sagen MEIN Atheismus sei nicht zu Ende gedacht. Sie hätten Recht wenn Sie sagten, Atheismus im Allgemeinen sein nicht zu Ende Gedacht. Denn das ist die Essenz des Atheismus. Er weist die Annahme Gottes zurück. Aber dies ist eine Thematik, die jeglicher Absolutheitsaussage entbehrt. Wie könnte es zu Ende gedacht sein? Es ist kein Ende in Sicht!...

@Blaues Licht Briefmarken sind, ich denke soviel können wir sagen, Objekte, die mit unseren menschlichen Sinnen erfasst werden können. Wenn wir die Erkenntnistheorie hier auf die Spitze treiben wollen, dann muss man mit Spinoza feststellen, dass der Briefmarkenvergleich fehlschlägt, da Gott nicht einmal partiell irgendwelche Eigenschaften mit uns teilt. Somit kann er auch nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden. Lassen Sie mich bitte nochmals festhalten, dass die Existenz von Briefmarken (so wir sie menschlich erfassen können) nicht dazu diente, Aussagen über die Existenz Gottes zu machen. Der Vergleich diente dazu, einen Unterschied zwischen der Verneinung eines Objekts ("Es gibt keine Briefmarken") und der Zurückweisung einer Lebenseinstellung (z.B. "Jeder sollte Briefmarken sammeln") aufzuzeigen. Das Objekt der Zurückweisung ist hier klar und zugegebenermaßen nach menschlichen Kriterien auch existent. Um wie viel komplizierter wird es wenn das Objekt der Zurückweisung sich unmittelbarer menschlicher Kenntnis entzieht?

Dann, Ihr nächster Kritikpunkt befasste sich meiner angeblich übertriebenen Verlässlichkeit auf wissenschaftliche Kriterien. Nun, ich würde Ihnen gerne zustimmen, wenn es nicht den Zustand gäbe, dass wir es hier nicht mit zwei verschiedenen Bereichen zu tun haben, sondern mit zwei Bereichen, die sehr einseitig von einem der beiden überschritten werden. Wir sprechen hier von Religion und Wissenschaft. Religion macht sehr dezidierte Aussagen über Fachbereiche, die explizit wissenschaftlicher Unbtersuchung vorbehalten sind (z.B. Entstehung des Universums, Entstehung des Menschen, Erklärung der Ursache von Tsunamies, Erklärung der Existenz von Homosexualität...vieles wäre zu nennen). In diesem Sinne wäre ein Prof. Dawkins also nicht schlechter, wenn er ein Buch über fachfremde Sachverhalte schreibt.

Um an Dawkins anzuknüpfen: Ich dürfte demnach auch überhaupt nicht zu diesen Thematiken kommentieren. Richard Dawkins sagt zu diesem Einwand treffend: "[...] die meisten von uns leugnen Feen, Astrologie und das fliegende Spaghetti Monster, ohne dass sie sich zunächst in Literatur über pastafarische Theologie etc. vertieft hätten"

Wem ich meine Existenz verdanke (ausser natürlich unmittelbar gesehen meinem familiärem Stammbaum) weiß ich nicht. Ich gehe von einer derzeit unbewiesenen aber nicht unwissenschaftlichen Quantenfluktuation aus. Aber, ich weiß es nicht! Aber mal ganz ehrlich, wer schuldet uns denn schon eine Erklärung?

Die Auswirkung, dass ich mein Leben als Leben anerkenne hat Auswirkung auf mein Leben? Ja, schon, man nennt es umgagnssprachlich Bewusstsein. Mein Bewusstsein ist ein Resultat meiner Existenz, die ich meinen Eltern zu verdanken habe, die es wiederum ihren Eltern zu verdanken haben etc...

Ok, Sie sagen also dass ich mit diesen Aussagen, die nicht böswillig oder aus niederen Motiven sondern aus einem ehrlichen Interesse und Skeptizismus verfasst wurden, in die Hölle komme? Ist Ihnen bewusst, dass diese Aussage in den Augen Ihrer (so vermute ich) katholischen Religion eine Häresie darstellt?

@IZAAC Es gibt Bereiche in denen wir keine Absolutheitsaussagen treffen können, in denen aber ein bestimmter Standpunkt als nach bestem Verständnis annehmbar erscheint. Ich wäre zum Beispiel niemals erfolgreich im Versuch, die Liebe meines Partners mir gegenüber nachweisen zu wollen. Ich könnte zwar gewisse wissenschaftliche Untersuchungen vornehmen lassen (Gerhirnaktivitäten messen, Serotoninausschüttung in bestimmten Situationen...). Dies ist aber gar nicht nötig für mich, ich gehe stark davon aus, dass diese Liebe ernst gemeint ist, darauf lassen zahlreiche Zeugnisse der Zuneigung mir gegenüber schliessen. Ich weiß, so eine Aussage ist sehr unwissenschaftlich. Dennoch ist dies ein vernünftiger Standpunkt, der sich meiner rationalen Überlegung trotz des letztlich fehlenden Beweises nicht verbietet und Zweifel ist hier nicht angebracht. Aber ich könnte falsch liegen. Es könnte sich potentiell nicht um ehrliche Zuneigung und Liebe handeln. Es gibt also Bereiche in meinem Leben, denen ich mit aller Überzeugung Gültigkeit trotz mangelnder empirischer Grundlage zuschreibe, an die ich - wenn Sie so wollen - "glaube" und auf die ich mein Leben stütze. Aber selbst dort Räume ich die Möglichkeit des Irrtums ein.

P.S.: Ich könnte zum Beispiel sagen: "Ich glaube nicht, dass Einhörner existieren". Damit mache ich keine ontologische Aussage über die Existenz von Einhörnern. Ich habe zwar ein eindeutiges Objekt meiner Kritik, nämlich die Existenz von Einhörnern, aber ich schliesse nicht aus, dass sie existieren, auch wenn wir keinen Nachweis dafür haben. Vielleicht existieren sie, dies hat aber auf mein Leben keine Auswirkung. Viellleicht existiert Gott. Ich würde dies in der gleichen Kategorie behandeln...

@Blaues Licht Ich denke im Briefmarkenvergleich nähern wir uns langsam an. Ein bisschen bereue ich es, diesen Vergleich gebracht zu haben, aber vielleicht ist er dennoch nützlich. Wir dürfen nie vergessen, dass Briefmaken ein reales, beobachtbares Objekt sind. Auf diese Tatsache stützte sich aber ja mein ursprünglicher Vergleich nicht. Sie bringen ein ganz wichtiges Wort ins Spiel: Hypothese. Danke dafür. Hypothese im wissenschaftlichen Sinn verstanden ist eine Grundvermutung, die wissenschaftlicher Untersuchung vorausgeht. Sie kann bestätigt oder widerlegt werden. Falls sie durch wissenschaftliche Experimente, Untersuchungen und Beweise bestätigt wird und als replizierbar gilt, dann kann man von einer Theorie sprechen. Die Existenz Gottes ist demnach wissenschaftlich gesehen noch im Stadium der Hypothese. Sie haben recht, indem Sie sagen, eine Hypothese (oder deren Zurückweisung) setzt etwas voraus, das zurückgewiesen wird. In unserer Debatte wäre dies die Existenz Gottes. Eine Zurückweisung dieser Hypothese stellt nicht eine ontologische Aussage dar. Ja, sie hat ein Objekt der Zurückweisung (die Gotthypothese), aber sie macht keine ontologischen Aussagen (z.B. "Es gibt keinen Gott"). Wenn Sie von Briefmarkenmessen sprechen so hört spätestens da der Vergleich auf, da Briefmarken ein beobachtbares Objekt sind. Es ging mir lediglich darum, den Unterschied zwischen Atheismus als religiöse Ausrichtung ("Es gibt keinen Gott, basta") und Atheismus als Zurückweisung einer bestimmten religösen Einstellung darzulegen ("Kann schon sein dass es einen Gott gibt, solange ich aber keinen Beweis sehe, glaube ich nicht an ihn"). Ich bin mir sicher, dass Sie verstehen, dass dies zwei unterschiedliche Positionen sind, die beide eine Reaktion auf das Objekt "Gott" geben. Damit wird wird aber weder Sein noch Nicht-Sein des Objekts bewiesen, widerlegt noch sonst etwas...