@Galahad

"Daher kann das "islamische Paradies" in Wahrheit nur die Hölle oder aber ein Phantasma sein. Weil auch Allah entweder ein Teufel oder ein Phantasma ist. Ob die Menschen im unüberwindlichen Irrtum handelnd, alle in diese Hölle kommen ist eine andere Frage. Das glaube ich auch nicht."

Das islamische Paradies und Allah als Phantasma - da wird Ihnen jeder aufrichtige Christ zustimmen, denn die islamische Vorstellung des Himmels und deren Vorstellung von Gott (Allah) entspricht sicher nicht dem christlichen Bild von Gott und Jenseits. Das Ganze aber als "Hölle" und "Teufel" zu bezeichnen, das entbehrt jeder Grundlage. Das wäre einfach ein respektloses Reden über Glaubensinhalte, die Muslime ebenso innig hochhalten wie wir Christen.

@a.t.m

"Warum glauben sie das sie hier die Worte des Papstes Interpretieren müssen, haben sie mit seiner Heiligkeit gesprochen?"

Ich bringe das, was hier geschrieben wird (z. B. islamisches Paradies = Hölle) mit dem in Verbindung, was der Papst erst kürzlich geäußert hat. Was ist daran eine unzulässige Interpretation? Wenn Sie meinen, das inhaltlich widerlegen zu können - bitte. Würde ich gerne lesen. Aber einfach mal die Worte Papstes im Nichts verpuffen zu lassen, um ihn nicht zu interpretieren - das ist mir zu billig.

Wenn der Papst sagt, dass die Lehren, Symbole und Werte anderer Religionen zu respektieren sind, dann ist das sicher so zu verstehen, dass man nicht einfach behauptet, das islamische Paradies sei in Wirklichkeit die Hölle.

Stellt euch doch mal die schon mal genannte Situation vor, dass ein Suchender auf verschiedene Religionsvertreter trifft, die alle ihre Lehre verkünden:

Wenn jetzt alle die Konsequenzen genannt haben, wenn man ihren Glauben nicht annimmt (Hölle etc.), sagen sie jetzt, was den Gläubigen nach dem Tod erwartet, wenn er den entsprechenden Glauben annimmt.

Meint ihr im Ernst, wenn der Christ sagt: "Was der Muslim gerade geschildert hat, das ist eigentlich die Hölle, weil ihr da nicht die visio beatifica unseres dreifaltigen Gottes habt.", dass das ein überzeugendes Argument für den Suchenden ist?

Den christlichen Glauben mit solchen kleinen Argumenten zu vertreten, das widerspricht doch gerade dem zentralen Punkt, dass nicht schlaumeierhaftes Argumentieren zur Bekehrung führt, sondern nur die schlichte Verkündigung des Glaubens. Schaut auf Paulus:

1 Kor 2: Als ich zu euch kam, Brüder, kam ich nicht, um glänzende Reden oder gelehrte Weisheit vorzutragen, sondern um euch das Zeugnis Gottes zu verkündigen. Denn ich hatte mich entschlossen, bei euch nichts zu wissen außer Jesus Christus, und zwar als den Gekreuzigten. Zudem kam ich in Schwäche und in Furcht, zitternd und bebend zu euch. Meine Botschaft und Verkündigung war nicht Überredung durch gewandte und kluge Worte, sondern war mit dem Erweis von Geist und Kraft verbunden, damit sich euer Glaube nicht auf Menschenweisheit stützte, sondern auf die Kraft Gottes.

Das ist christliche Verkündigung.

@Galahad

Aber das mit dem Warnen vor der Hölle ist eben das Problem, da es nicht nur eine Religion gibt, die das lehrt, sondern viele. Im Islam geht man davon aus, dass man mit der bloßen Vernunft den muslimischen Glauben annehmen muss, d.h. alle anderen sind für Muslime verstockt und blind, weil die Gnade dort keine Rolle spielt. Wir Christen glauben aber, dass für eine Bekehrung neben überzeugenden Argumenten auch die Gnade eine Rolle spielt. Wenn wir mal annehmen, ein Suchender steht vor mehreren Religionsvertretern und jeder sagt ihm: "Wenn du den Glauben, den ich predige, nicht annimmst, dann kommst du in die Hölle." - wieso sollte da der predigende Katholik eine größere Chance haben - wenn es dem Suchenden nicht durch Gottes Gnade gegeben ist, den katholischen Glauben anzunehmen? Der alleinige Hinweis auf die drohende Hölle wird ihn wohl nicht zum katholischen Glauben bewegen, da das ja viele Religionsvertreter sagen.

Joh 6,65: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

@cyprian

"Eine Einladung zur Begegnung mit Jesus ist immer eine "Abwerbung" von einer anderen Religion!"

Deshalb benutzt der Papst ja auch den Begriff "Proselytismus", der eindeutig negativ belegt ist. Und mit ein bisschen Fantasie kann man sich doch auch vorstellen, wie eine solche unlautere Abwerbung geschehen kann: z. B. unter sozialem Druck oder mit finanziellen Versprechungen. Oder einfach, indem man den Glauben (falsch) so darstellt, dass man dem Abgeworbenen alles Mögliche verspricht, was mit dem Glauben gar nichts zu tun hat.

In letzter Zeit scheint mir - zurecht - mehr und mehr herausgestellt zu werden, dass der christliche Glaube eine Gnade ist, die man ungeschuldet empfängt, die aber nicht jeder zu jeder Zeit empfängt. Gerade im Gegensatz zur muslimischen Auffassung, dass jeder vernünftig denkender den islamischen Glauben annehmen muss, lehrt doch die Kirche, dass das Geschenk des Glaubens eine persönliche Zuwendung Gottes ist, die man nicht erzwingen kann. Natürlich kann man sich gegenüber dem Glauben verschließen oder eben auch öffnen, aber die Initiative dazu kommt doch letztendlich von Gott.

Mission bedeutet, dieser Initiative Gottes einen Weg zu bahnen, das Entscheidende aber immer noch Gott zu überlassen.

Proselytismus bedeutet, auf die eigenen Überzeugungkräfte zu vertrauen und auch mit unlauteren Mitteln Menschen zum "Glauben" zu bringen, in der Meinung, man würde ihnen etwas Gutes tun, wenn sie - auch ohne die Gnade Gottes, sondern durch Bedrohung jeglicher Art o. ä. sich taufen ließen.

kathweb hat wohl Franziskus' Ablehnung des Proselytismus in dieser Weise interpretiert. Das ist aber nichts Neues, denn auch Papst Benedikt lehnte Proselytismus ab: www.kath.net/news/20994

Da die ganze Botschaft von Franziskus, wie sie z. B. von Radio Vatikan veröffentlich wurde, eindeutig zur Mission aufruft, ist es ziemlich schäbig, hier diese Interpretation(!) der Ablehnung von Proselytismus als "keine Mission mehr" zu bezeichnen und so isoliert zu einer Meldung zu machen.

@Gregorius

"Vielleicht würde er auch heute noch die Götzen zerstören"

Sag ich doch - wie Papst Franziskus
(falls Sie die Anspielung nicht verstanden haben sollten).

"Was würde wohl ein Heiliger Bonifatius machen? Damals hat er die Donareiche gefällt um zu zeigen, das die Götzen und Dämonen keine Macht haben..."

Heute würde er wohl in einem einfachen Auto fahren und im vatikanischen Gästehaus wohnen anstatt in einem Palast, um zu zeigen, dass die Götzen und Dämonen des Reichtums und der Macht keine Macht mehr haben.

@Gregorius

So viele Unterstellungen in 8 Zeilen, das muss man erst mal hinkriegen!

Schade, dass Sie nicht unterscheiden können: Es mag traditionalistische Katholiken unter Gottes weitem Himmel geben genauso wie es andere Katholiken gibt. Aber die "traditionalistischen" Katholiken, die allen anderen Katholiken von vorneherein das Katholisch-Sein absprechen, weil sie nicht genau das Gleiche denken wie sie selbst, die haben von katholischer Weite leider nicht viel verstanden. Und von denen wimmelt es hier leider mehr und mehr.

@a.t.m

Ja, sag ich ja.

Deshalb finde ich es komisch, dass es hier überhaupt ein Diskussionsforum gibt,
weil es ja nach dieser Maxime gar nichts zu diskutieren gibt.

Und komisch finde ich auch, dass gewisse "Traditionalisten" jedes Thema immer wieder so angehen, als ginge es darum, mit Argumenten zu zeigen, was an dieser oder jenen Position falsch ist. Dabei wäre es doch so einfach, meine Zusammenfassung der "Tradi-"Position zu posten und damit die "Diskussion" zu beenden.

Fakt ist doch: Was z. B. Renate Künast oder sonst ein Nicht-"Tradi" von sich gibt, kann gar nicht gut sein, weil er bzw. sie ja kein "traditionsverbundener" Katholik ist. Selbst wenn sie sagen würde, man solle jeden Sonntag in die Messe gehen, könnte man ihr das noch böse auslegen, da sie ja gar nicht versteht, warum es gut wäre, und dann hätte sie ja eine falsche Absicht, und damit wäre der Vorschlag auch wieder schlecht. Bingo!

Von einem Verbot ist doch gar keine Rede!

Und überhaupt: Warum macht ihr euch eine solche Mühe, immer wieder alles in Argumente zu packen, wenn man doch gleich zu allem, was in der Welt geschieht pauschal sagen kann:

Was nicht von "traditionsverbundenen" Katholiken kommt, ist immer schlecht, selbst wenn es an sich gut wäre, weil es eben von Menschen kommt, die eh verdammt werden, weil sie - da nicht katholisch - unbewusst (oder gar bewusst) mit dem Teufel im Bunde sind. Ansonsten wäre noch anzumerken, dass natürlich auch alles, was heutzutage vom Staat kommt, schlecht ist, da er als Demokratie auf der Französischen Revolution beruht. Der einzige akzeptable Staat ist eine katholische Theokratie, in der die kirchlichen Gebote als Gesetze gelten.

Mit einem solchen Kommentar wäre hier doch ziemlich viel abgedeckt, und man müsste nicht immer wieder von vorne anfangen. Oder?

@bronco

"du als modernist mußt doch voll begeistert sein."

Womit mal wieder gezeigt worden wäre, wie dumm und simplifizierend die Kategorie "Modernist" ist.

"Nach dem Tod rechnet Quatro damit, dass, wenn sie vor der Himmelspforte stehe, sie für diese „Sünde bezahlen muss“."

Es ist wirklich eine Gnade des Glaubens, den Satz im Credo "Ich glaube ... Vergebung der Sünden" mit innerer Überzeugung sprechen zu können. Wie viele martern sich auch nach einer guten Beichte noch mit dem Gedanken an die Schuld!

Da kann man wirklich froh sein, wenn man selbst nie in eine Situation so großer Schuld gerät ...

@Gregorius

"So sind doch die Petrusbrüder immer auf das Wohlwollen von Ortsbischöfen angewiesen"

Das finde ich ziemlich verräterisch, denn in der Kirche ist man nun mal "immer auf das Wohlwollen von Ortsbischöfen angewiesen", wie sie es ausdrücken. Das ist die Struktur der katholischen Kirche. Wir haben alle vor Ort einen Hirten und schweben nicht im luftleeren Raum, so wie wir auch in Rom einen realen Papst haben. Davon können sich auch nicht Petrus- oder Piusbrüder befreien. (Auch wenn man gerne vom "ewigen Rom" spricht, um dem aktuellen Papst nicht folgen zu müssen.)

@Seminarist

Sie mischen sich hier 100%-argumentfrei in die Diskussion ein und nennen meine Beträge "Gemeckere"? Übrigens - das sollte Ihnen schon aufgefallen sein - gehen meine Beiträge nicht gegen die Tradition, sondern gegen die "Tradition" - wenn Sie verstehen.

@Seminarist

Yeah, da haben Sie ja gerade noch mal die Kurve gekriegt, dass das die pösen, pösen Petrus-Brüder sind, und mit denen hat die FSSPX ja gaaar nichts zu tun. (Das sind ja die papst-treuen lefebvre-abtrünnigen! Pfui!)

@ Jf

Hier macht aber niemand eine doppelte Kniebeuge, sondern eine einfache, allerdings vor einem leeren Tabernakel, bzw. vor einem gerade selbst dekorierten "traditionellen" Altar.

Da können Sie hin und her argumentieren wie Sie wollen: Hier sieht doch jeder, dass die Kniebeugen dem Tabernakel gelten, der allerdings leer ist. Das kann ja jedem mal passieren, und es ist sicher nicht die schlechteste Angewohnheit. Ich will nicht wissen, wie oft ich schon zwischen Gründonnerstag-Abend und Osternacht eine Kniebeuge vor dem leeren Altar gemacht habe, rein aus Gewohnheit. Allerdings habe ich mich dann geschämt für meine Gedankenverlorenheit und habe das dann nicht ins Internet gestellt.

Der schlechte Eindruck der hier entsteht, ist doch ganz eindeutig: Erst soll da so ein kahler Altar gezeigt werden, der nicht zur Andacht einlädt, und dann sind die Jungs so von ihrer Dekoration begeistert, dass sie sogar davor eine Kniebeuge machen. Natürlich nicht bewusst im Sinne einer Anbetung eines menschengemachten Dings, aber es zeigt doch viel darüber, wohin diese ganze Haltung führen kann. Deshalb ist es m. E. extrem unklug, so etwas ins Internet zu stellen.

@Tiberias

Ich spreche hier von einer normalen Kniebeuge, nicht vom Knien beim Gebet.
Schauen Sie sich die Stellen doch an. Können Sie einen Unterschied dazu sehen, wie es wäre, wenn das Allerheiligste im Tabernakel wäre?

Knien kann man an vielen Stellen, das mache ich auch, wenn in an einer Marienkapelle im Wald vorbeikomme um zu beten. Aber die Kniebeuge ist ja wohl dem Allerheiligsten vorbehalten.

@Gregorius

Wie schon vorhergesagt, katholisches.info bringt bei mir heute nur eine Fehlanzeige, so auch auf Ihren Link. (Wie Sie sehen, besuche ich die Seite regelmäßig, um deren Meinung zu lesen.)

Also kann ich Ihnen jetzt inhaltlich leider nicht antworten. Aber wieso die Verlinkung einer Meldung von Radio Vatikan eine Einschränkung der Meinungsfreiheit meinerseits bedeuten soll, das verstehe ich auch ohne Ihren Artikel nicht.