@cantate:
Ja, zwischen Lesung und Fürbitten ist ein Unterschied zu sehen. Die Lösung die bei Ihnen praktiziert wird ist akzeptabel: kein Eindringen von Laien in Straßenkleidung in die liturgische Sphäre + sinnvolle Gebetsrichtung...
Genaugenommen wäre diese Gebetsrichtung für die gesamte Hl.Messe sinnvoll.

Der Einwand punkto "Frauenkleidung" ist fies - stimmt, leider argumentieren viele so.

Also Hans 03. Nun verstehe ich sie gar nicht mehr, sie haben mir doch empfohlen das ich in der Heiligen Bibel, den KKK lesen soll, und nur weil ich Textsellen aus dem Heiligen Willen Gottes unseres Herrn hier in dieses Forum stelle, missbrauche ich in ihren Augen die Heilige Bibel? Denn keine Stelle aus der Heiligen Bibel wurde von mir persöhnlich abgeändert, oder habe ich auch nur einmal diese so ausgelegt das diese ihres Sinnes beraubt wurden?

Und unterstellen sie mir bitte nicht das ich mir Anmasse das Lehramt der HRKK selbst auszuüben oder nicht anzuerkennen. Über die höchste Stellung also auch über das Lehramt in der HRKK verfügt der Heilige Vater Papst Benedikt XVI, siehe Dogma: Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.

Und um eines möchte ich sie auch noch bitten, verwechseln sie bitte nicht Demut mit Blind- u. Taubheit. Denn auch ich weis sehr wohl das ich ein Sünder vor Gott dem Herrn bin, dies berechtigt mich aber keinesfalls dazu, alles was gegen die Liebe Gottes unseres Herrn gerichtet ist tatenlos und stumm anzunehmen, auch dann nicht wenn dies durch einen Kleriker oder Episkopaten erfolgt und besonders darf ich diesen nicht in einer falsch verstandenen blinden Gehorsampflicht nachfolgen.

Denn Gott der Herr ist es wert das wir für ihn kämpfen und nicht einfach alles schlucken, so wie dies Exkommunizierte Bischöfin nimmt Kommunionoder dies hier Neuer Beratungsschein der Aktion Leben, denn ansonsten könnte Gott der Herr unser schweigen als Lauheit, welche ja in seinen Augen ein Gräuel ist, auslegen. Denn diese Aktionen sind in meinen Augen alles andere als Gott dem Herrn gefällig.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Naja, Cantate: a.t.m. unterscheidet halt zwischen rechtgläubig und anderen. Jedenfalls, was er darunter versteht. Er dreht den Spieß jedesmal nach Belieben um. Das schlimme ist, dass er dafür auch noch die Bibel, das Wort Gottes mißbraucht. Wie wäre es, wenn Sie mal auch andere Ansichten gelten lassen würden als Ihre eigene, a.t.m. Lieber a.t.m. Sie sind nicht das Lehramt der HRKK, genausowenig wie Cantate oder auch ich. Vertrauen wir auf Jesus Christus, er ist die Wahrheit und das Leiben. Üben wir uns in Demut. denn keiner von uns kann von sich behaupten, dass er ohne Sünde ist. Wir sind alle auf der Pilgerschaft im Glauben. Richten wir uns auf Christus auf und beten zu ihm, dass wir sein Wort verstehen, dass wir aus seinem Geist leben dürfen. Und dass wo auch andere Menschen und Ansichten respektieren können,

@a.t.m

Hallo?

Wieso versuchen Sie mich die ganze Zeit in die Zölibatsgegner-Ecke zu stellen?

Sie haben doch gesagt, in der Bibel stünde 1 zu 1 der Wille Gottes. Wie kann Paulus dann von verheirateten Bischöfen sprechen?

Ich möchte mit dieser Paulus-Stelle ja gar nicht gegen den Zölibat argumentieren, sondern gegen Ihre Überzeugung, dass in der Bibel alles 1 zu 1 wörtlich zu nehmen ist (was ja auch der Ausschnitt aus dem vatikanischen Dokument so sagt).

Man sieht doch an der Tatsache, dass in der katholischen Kirche den Bischöfen nicht erlaubt ist, verheiratet zu sein, dass die katholische Kirche die Bibel nicht in allen Teilen wortwörtlich nimmt, was ich aber ja unterstütze!

Nur Sie befinden sich m. E. in einer widersprüchlichen Lage, da Sie einerseits die Disziplin der Kirche in der Frage des Zölibats verteidigen, andererseits aber gleichzeitig behaupten, die Bibel sei wörtlich zu nehmen.

Iosephus

oder an diese Hauptperson.

Cantate: Der Heilige Vater Papst Benedikt XVI, sagte über den Heiligen Zölibat: www.papstbenediktxvi.ch/index.php, und
im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel ist zu lesen.

Matthäus 19: 12
„Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches
willen.“

1.Korinther 7.32-35

„Ich wünschte, ihr wäret ohne Sorgen. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen. So ist er geteilt. Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein an Leib und Geist. Die Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; sie will ihrem Mann gefallen. Das sage ich zu eurem Nutzen: nicht um euch eine Fessel anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt.“

Niemand wird verpflichtet und muss katholischer Priester werden, niemand muss Zölibatär leben, denn es gibt kein Zwangszölibat, jeder Priester der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche legt freiwillig das Gelübde zum Zölibat ab. Und dies ist in der HRKK nunmehr seit fasst 1700 Jahren Tradition.

Dennoch finde ich es traurig das viele Menschen in der heutigen Zeit ihre Sünden mit einer falschen Auslegung des Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der geschrieben steht in der Heiligen Bibel rechtfertigen, so nach dem Motto, "und was nicht passt wird passend gemacht". Und genau dagen wehre ich mich!.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

@a.t.m

Ich stelle mich doch gar nicht gegen die Tradition der Kirche!

Sie behaupten doch, in der Heiligen Schrift würde Wort für Wort Gottes Wille zu finden sein. Und da habe ich Sie nur gefragt, wo Ihr Kampf für "Gottes Willen" in puncto verheiratete Bischöfe, wie sie Paulus im zitierten 1. Brief an Timotheus erwähnt, bleibt.

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit der Kirche wie sie ist. Aber dieser Widerspruch zwischen dem Wortlaut des 1. Timotheusbriefs und der Tradition der Kirche müsste Ihnen doch Bauchschmerzen bereiten. Oder wie biegen Sie den Text, dass er "passend gemacht" wird? (Ich erinnere Sie an Ihr Posting: "und wenn gewissen Stellen in der Heiligen Bibel nicht passen, werden sie passend gemacht.")

Bin gespannt auf Ihre Antwort!

Cantate: Warum stellen sie sich gegen die Heilige Tradition der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche? Denn vor fasst 1700 Jahren hat diese bestimmt:
Kanon 3: Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau.

Hans 03: Gnadenlos sind sie, den besonders sie Argumentieren so als wenn es nur ihre eigene Meinung geben würde, und lehnen dabei wie viele andere Menschen das Wirken Gottes des Heiligen Geistes ab, den wir alle haben diesem die Heilige Tradition der Kirche, die Heilige Bibel als auch die Glaubenswahrheiten zu verdanken.

Nehmen wir doch das gräulichste Verbrechen her das heutzutage Massenhaft begangen wird, die Tötung der ungeborenen Kinder, welche PAPST Johannes Paul II als Mord bezeichnete. Jedes Jahre werden geschätzte 50- 60 Millionen Menschen auf diese schreckliche Art und Weise ermordet, siehe Link, bitte nur anschauen wenn sie starken Nerven haben, es handelt sich bei den Filmaufnahmen um eine sogenannte Spätabtreibung wie sie ja schrecklicherweise in unseren Rau durchgeführt wird. Hintergründe zum spanischen Abtreibungsskandal. Die Frauen die zu dieser Tötung Ja sagen, glauben sie denn wahrlich das diese nicht wissen das sie mit der Zulassung dieses abscheulichen Verbrechens der in ihren Körper geschieht nicht die Liebe Gottes unseres Herrn zurückstoßen. Dennoch müßen wir mit diesen Frauen erbarmen haben, "LIEBE DEN SÜNDER, HASSE DIE SÜNDE", wieviele Frauen die aus welchen Gründen auch immer dies gemacht haben, von ihren Männern, Freunden, der eigenen Familie usw. usw fasst schon genötigt wurden, haben dies im nachhinein bitterst bereut und
sind an dieser Tat zerbrochen siehe, www.youthforlife.net/pas.php. Denn eines ist mir und ich hoffe auch ihnen sicher klar, das diese Frauen die Tötung des Geschenkes Gottes und Herrn welches nun in ihnen heranwächst, nicht aus Liebe zu Gott dem Herrn töten lassen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Typisch Hans03

Immer persönlich werden, anstatt sachlich zu argumentieren.

Auch im letzten Posting, beweist er, dass er nicht fähig ist zu differenzieren.

Wenn Du dich unter Konsorten angesprochen fühlst, liebe Eli, dann bitte schön.

Wo hat sich Elisabeth direkt angesprochen gefühlt, sie spricht im allgemeinen!
Kein Wunder, dass bei so einem Diskussionspartner, einige User Gloria.tv verlassen haben.



Cantate und Latina kommen mit der Zermürbungstaktik. Ständig alte Argumente vorbringen (Beispiel: verheiratete Bischöfe und Teilnahme des Volkes in der Liturgie), die hier schon mehrmals widerlegt wuden.

errare humanum est, perseverare autem diabolicum

Wenn Du dich unter Konsorten angesprochen fühlst, liebe Eli, dann bitte schön. Wie aber so einige User über andere urteilen ist nicht gerade barmherzig. Und wenn vor dem Konzil die Barmherzigkeit noch größer geschrieben wurde als nach dem Konzil, dann sind die halt noch nicht mal vorkonziliar .... sondern einfach nur gnadenlos!! Möge Gott nicht so gnadenlos mit denen sein, Kastendenken hin oder her...
Was mich angeht, ich bete jeden Tag um die Barmherzigkeit Gottes und denk so bös über A.t.m. und Konsorten, denn schließlich beten wir ja immer im Vater unser --- meinem Liebligsgebet. Und vergib uns unserere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ... Nichts für ungut liebe Eli. Aber gnadenlos sind a.t.m. ISAAC und andere schon find ich

@ Izaac

"Inquisitorisch" fand ich vor allem Ihre Frageweise, nicht irgendwelche Behauptungen. (Die Inqusition hat ja - wer der Name schon sagt - vor allem gefragt.)

Ich frage mich allerdings, warum Sie mit der gleichen Vehemenz, mit der Sie Homosexualität verurteilen, nicht auch verheiratete Bischöfe fordern. Steht doch auch im "Heiligen Willen Gottes, unseres Herrn, der offenbart ist in der ..."

1 Tim 3,1-4

Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren; er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig. Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.

Es ist ja sehr erfrischend hier, dass eigentlich jede(r) User/In einmal unter den Begriff "Konsorten" zu fallen droht...die meisten überstehen das unbeschadet.
Nichtsdestotrotz wurde die Barmherzigkeit Gottes VOR dem Konzil häufiger in Anspruch genommen, die EHRFURCHT aufrichtiger praktiziert, dem Gebet und der Verkündigung größeres Gewicht beigemessen usw...
Also, lieber hans03...nicht so leichtfertiges "Kastendenken", bitte!

Was a.t.m, und Konsorten angeht gehts mir genau wie cantate. Vielleicht wäre er bei den Pfingstlern richtig aufgehoben. Es wird ein striktes Gesetzeskonstrukt aus den 10 Geboten und einigen ausgewählten Bibelstellen (andere werden weggelassen) gestrickt und andere daran gemeissen. Die Barmherzigkeit Gottes - welcher jeden Menschen, auch Sünder liebt, wird ausgeblendet, A.t.m. stellt sich als Oberrichter dar, der über Bischöfe und Priester urteilen kann, über deren Verhalten er nur aus Gloria.tv und anderen Meden etwas erfahren hat.

Das Denken von a.t.m. und anderen ist vorkonziliar, sie wollen die Entwicklungen nach dem zweiten Vatikanischen Konzil nicht anerkennen. Frauen lehnen sie grundsätzlich ab. Ortskirchen werden einfach als nicht der Katholischen Kirche zugehörig bezeichnet. Für diese Leute besteht die Kirche anscheinend nur aus einer kleinen "rechtgläubigen" sektiererischen Traditionalistengruppe vorkonzilianischen Denkens.

Cantate: Ist es für sie inquisatorischer Fundamendalismus, wenn jemand sagt das Ehebruch eine Sünde ist, das es das reale Böse und die Hölle wahrlich gibt, das die Tötung ungeborener Kinder gegen den Willen Gottes unseres Herrn ist, das die aktive Homosexualität Gott dem Herrn ein Greuel ist, usw. usw.
Und das die Heilige Bibel wahrlich der Heilige Wille Gottes unseres Herrn ist, und warum sollte ich als Gäubiger Katholik nicht auch aus diesen Geschenk Gottes unseres Herrn zittieren dürfen. Es ist daher in meinen Augen daher noch schlimmer wenn jemand seine Sünden die er bewusst macht mit den Satz,"Gott ist die Liebe" und er wird mir schon in der Stunde des Todes alles verzeihen. Diejenigen haben in meinen Augen aber nicht verstanden was vorher zu lesen ist,

1.Johannes 4. 12-16
Niemand hat Gott jemals gesehen. So wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist völlig in uns. Daran erkennen wir, daß wir in ihm bleiben und er in uns, daß er uns von seinem Geiste gegeben hat. Und wir haben gesehen und zeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat zum Heiland der Welt. Welcher nun bekennt, daß Jesus Gottes Sohn ist, in dem bleibt Gott und er in Gott. Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt
, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Bleibt jemand aber in dieser Liebe, wenn er bewusst sündigt?

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

@ Izaac

Aha, O.K., habe jetzt verstanden, dass Sie sich gegenseitig vorwerfen, der andere könne heutige Menschen nicht erreichen. Sorry.

Ich hatte verstanden "ihre Denkweise" meine die Denkweise der heutigen Menschen, dass sie also nicht erreichbar seien, weil sie denken, wie sie eben denken. Das wäre natürlich die Total-Kapitulation vor jeder Evangelisierung. Aber das haben Sie ja zum Glück so nicht gemeint.

@Iacobus

Ich sehe da noch einen Unterschied zwischen Lesungen und den Fürbitten. Ich denke, die Fürbitten müssen eher aus dem Volk kommen, da sie das ur-eigene Gebet der Gemeinde sind. Bei uns werden sie oft mit dem Mikrofon aus der Kirchenbank heraus vorgebetet. Das verdeutlicht das "Gebet des Volkes" und bringt dazu noch die Gebetsrichtung, die eher angemessen ist, mit sich, da der "Vorleser" nicht dauernd ins Volk schaut.

"Sie [die Frauen] in Chorkleidung zu stecken würde die Sache noch schlimmer machen, ist diese doch eine Männerkleidung."

Naja, mancher wundert sich eher, warum in der katholischen Kirche Männer Frauenkleider tragen ...

Die Beteiligung von Laien die in Straßenkleidung aus dem Volk herauskommen und Lesung oder Fürbitten vorlesen hat einen "entsakralisierenden" quasi "prophanierenden" Eindruck.

Es wirkt wie ein hineinstoßen in einen Bereich in dem sie nicht hineingehören ; in ihrer Straßenkleidung sind sie den anwesenden liturgisch bekleideten Ministranten und Klerikern gegenüber ein Fremdkörper.

Der Eindruck ist: einer kommt und nimmt den eigentlich dafür vorgesehenen Personen seine Aufgabe weg, u. anstatt daß diese in feierlichem Rahmen erfolgt, erfolgt sie wie etwas alltägliches.

Wenn Frauen nun als Lektorinnen oder gar als Kommunionsspenderinnen Einsatz finden ist dieser Eindruck potenziert. - Sie in Chorkleidung zu stecken würde die Sache noch schlimmer machen, ist diese doch eine Männerkleidung. ...

@Alumne

Beauftragung schon seit 1972 nicht mehr an Weihe gebunden

Vatikanstadt (kath.net/KAP)
Benedikt XVI. plant offenbar, auch Frauen grundsätzlich als Lektoren beim Gottesdienst zuzulassen. Das bestätigte der neue Präfekt der vatikanischen Bischofskongregation, Kardinal Marc Ouellet, am Donnerstagnachmittag. Ouellet äußerte sich am Rande der Vorstellung des postsynodalen Schreiben "Verbum Domini" von Papst Benedikt XVI., in dem es um "Das Wort Gottes im Leben und in der Sendung der Kirche" geht.

In dem 220-Seiten-Dokument auf der Grundlage der Beratungen der Bischofssynode 2008 geht es um die Notwendigkeit einer "Wiederentdeckung" der Bibel für das Leben der Kirche, für das Engagement in der Gesellschaft und für den interreligiösen Dialog.<<<

Wenn ich an meine "Beauftragungskriterien" von 1970 zurück denke, war das so, dass mein damaliger Pfarrer meinte, ich würde mich ohnehin für das "Wort Gottes" (genügend!) interessieren, also wäre ich für diese "Tätigkeit" als Lektorin geeignet.
Im Laufe der Jahre kamen dann noch "Geeignetere" dazu...heute ist es so, dass wir mehr LektorInnen haben, als Zuhörer!

Aber niemanden, mit dem man außerhalb des Kirchengebäudes über
"Wiederentdeckung" der Bibel für das Leben der Kirche, für das Engagement in der Gesellschaft und für den interreligiösen Dialog.<<<reden könnte!

Das ist leider traurige Tatsache geworden.
In meiner frühen Jugendzeit war es doch noch möglich, außerhalb der Gottesdienstzeiten etwas über den Glauben zu erfahren und zu diskutieren.
Heute gilt man als bigott, fundamentalistisch, scheinheilig und "superfromm", wenn man das Wort "Jesus" in den Mund nimmt, ohne dafür "eingeteilt"=berufen-beauftragt-ernannt-bestimmt-gebeten worden zu sein!!

Darf ich Sie noch mal daran erinnern, was Rom dazu sagt:

Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen. Er kann sie täuschen, indem er ihnen fromme, aber illusorische Interpretationen anbietet, statt ihnen zu sagen, daß die Bibel nicht unbedingt sofortige, direkte Antworten auf jedes dieser Probleme bereithält. Ohne es zu sagen, lädt der Fundamentalismus doch zu einer Form der Selbstaufgabe des Denkens ein. Er gibt eine trügerische Sicherheit, indem er unbewußt die menschlichen Grenzen der biblischen Botschaft mit dem göttlichen Inhalt dieser Botschaft verwechselt.

Finden Sie das auch eine Beleidigung der Bibel?

(Übrigens denke ich in vielen Punkten auch nicht wie die "Masse der Gesellschaft" ...)