Il suffit pourtant de savoir lire:
"Au point de vue de l'autorité et de l'enseignement, « le Pape et l'Église c'est tout un, » comme disait jadis notre saint François de Sales. L'enseignement de l'Église, l'enseignement du Pape, qui personnifie l'Église, voilà donc la grande règle
de la vraie foi " mgr de segur, le bon combat de la Foi, avec un bref chaleureux de Pie IX qui pense lui aussi( par conséquent)que le Pape et l'Église c'est tout un.

Votre haine( manifestement pathologique) du sédévacantisme et des sédévacantistes vous aveugle. Mais les lecteurs liront tout simplement.

@Arthur De la Baure a confirmé à l'instant avoir écrit "L'enseignement de l'Église, l'enseignement du Pape, qui personnifie l'Église, voilà donc la grande règle de la vraie foi " mgr de segur, le bon combat de la Foi, avec un bref chaleureux de Pie IX qui pense lui aussi( par conséquent)que le Pape et l'Église c'est tout un.""

Merci d'avoir confirmé Arthur et pour votre franchise

@Arthur De la Baure a écrit
"Merci a mgr de Segur et a Pie 9 qui, comme membre de l'eglise enseignante, nous enseigne la doctrine catholique a tenir."

A savoir que pape = Eglise ???
Cesser de calomnier ce saint pape. Vous êtes non seulement grotesque mais injuste

@Arthur De la Baure a écrit " Lisez le livre..."
Si à la lecture, on peut en déduire ou pire y lire que pape= Eglise, je vais me dépêcher de ne pas le lire, je pense même le jeter de peur qu'il ne tombe dans les mains d'enfants un peu simplets pour y croire, de même que je brulerai tout livre de math qui démontrerait ou qui enseignerait que 2+2=5 fût il écrit par un médaillé Fields, le pape ou un ange du Ciel.

C'est une expression du terroir, au mot à mot : quelles affaires à Liège ! (En général, ça se met au singulier ; mais ici, on passe les 20 avis...) = quel blabla : on tourne, et retourne, et reretourne autour du pot, pour savoir si la papolâtrie est catholique (quod non !) ou sectaire...

Allons relire les Actes, ch. 15. Au 1er concile de Jérusalem st Paul a déjà engueulé (...) st Pierre sur le sujet. Et st Jacques a exprimé l'avis du concile.
En gros, c'est st Pierre (le pape !) qui a dû aller se rhabiller.

Pas de sophismes, Arthur SVP ! "distincts" ne signifie pas "dissociables".

Le droit naturel interdit de dissocier la mère du foetus qu'elle porte mais les deux êtres sont bien distincts.

@Arthur De la Baure
De qui se compose l’Eglise enseignante ?
L’Eglise enseignante se compose de tous les évêques, soit dispersés dans l’univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife romain.

Le pape est donc membre de l'Eglise ainsi que les évêques. Mais l'Eglise n'est pas membre du pape.

Le tout est plus grand que la partie, en saine logique.

Axiome d'Euclide et d'Aristote : « Le tout est plus grand que la partie »

cosmovisions.com/axiome.htm

@Maximilian Schmitt a écrit "Le système papal tel quel Arthur le défend est tenu par la majorité des théologiens jusqu'au Concile Vatican II."

Maximilian Schmitt confesse donc lui aussi que pape = Eglise.

Le sédévacantisme est donc bien un péché contre l'intelligence.

Nous attendons qu'il nous cite Ott, Diekamp, Pohle & Preuss, Scheeben qui affirmeraient la stupidité selon laquelle pape = Eglise...

@Maximilian Schmitt

Et le 3eme Concile de Constantinople pourtant antérieur à Vatican II distinguait bien déjà le pape et l'Eglise
Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

Dz 551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur t rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

Dz 552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.

@Maximilian Schmitt a écrit "Ce sujet est discuté p. ex. dans lexique catholique de théologie du 19e siècle."
Donc la dispute ne date pas de Vatican II comme vous l'avez écrit.
Cette dispute est née avec la papolatrie du XIXiecle avec ceux qui niaient contre PA que le pape était rarement infaillible mais prétendaient contre le dogme qu'il le fût toujours.

Je ne comprends certes pas l'allemand mais vous pourriez traduire vos auteurs.

@Maximilian Schmitt a écrit "Votre citation du Denzinger est une citation d'un catalogue et non d'une autorité."

Niez vous que le 3eme concile de Constantinople a banni explicitement le pape Honorius de l'Eglise ?????
Ainsi que les deux autres conciles suivants ?

@Lucas Lucatho95 Benoit Gonin a écrit "Pas de Pierre = 0 église"

Pierre est mort et l'Eglise subsiste pourtant....

Pierre est un mortel faillible et décédé et l'Eglise est une institution divine TOUJOURS indéfectible selon les promesses de NSJC.

Petite précision, Notre-Seigneur a bâti son Église sur la Foi de Saint Pierre. Si donc la Foi de Pierre pouvait chanceler, c'est toute l'Église qui serait ébranlée. Cela est impossible, car le Christ, comme nous le lisons dans le Saint Évangile, a prié pour Pierre afin que sa Foi de défaille point. Quand le Christ a changé le nom de Simon pour celui de Pierre, il lui a en même temps donné la vertu du rocher ; comme Lui-même est appelé la Pierre angulaire, il fait de son Vicaire le participant de sa vertu. Affermis tes frères, et non l'inverse.
C'est pour cela que l'Église continue de subsister à la mort d'un Pape jusqu'à l'élection du prochain. Cet intervalle de vacance peut durer plusieurs années, comme on le voit dans l'histoire de l'Église.

@Hélène33 a écrit "Cela est impossible, car le Christ, comme nous le lisons dans le Saint Évangile, a prié pour Pierre"

Et pourtant Honorius a confessé explicitement l'hérésie monothelete à Serge de Constantinople avec le "nous" de majesté.

@Lucas Lucatho95 Benoit Gonin a écrit : "Notre Sainte Mère l'église est divine elle est l'héritage de Dieu contrairement à Saint Pierre homme mortel."

Merci.
@Hélène33

Mais où est donc le "pape" d'Hélène sans lequel l'Eglise aurait disparu en trahissant les promesses de NSJC ?
Voilà donc une bien bonne question !!!

@Hélène33 a écrit : "pour répéter comme un perroquet les calomnies que l'on a déjà réfutées! "
"réfutées" par qui et quand ? Pas par vous il me semble...
Ni par quiconque...

Le Denzinger citant le pape Honoris (Dz 487) ... Duce Deo perveniemus usque ad mensuram rectae fidei, quam apostoli veritatis Scripturarum sanctarum funiculo extenderunt: Confitentes Dominum Iesum Christum, mediatorem Dei et hominum (cf. 1 Tim 2, 5), operatum divina media humanitate Verbo Dei naturaliter (gr.: hypostatice) unita, eundemque operatum humana ineffabiliter atque singulariter assumpta carne (gr.: in-) discrete, inconfuse atque inconvertibiliter plena divinitate..., ut nimirum stupenda mente mirabiliter manentibus utrarumque naturarum differentiis cognoscatur (caro passibilis divinitati) uniri ... Unde et unam voluntatem fatemur Domini nostri Iesu Christi, quia profecto a divinitate assumpta est nostra natura, non culpa; illa profecto, quae ante peccatum creata est, non quae post praevaricationem vitiata. Christus enim ... sine peccato conceptus de Spiritu Sancto etiam absque peccato est partus de sancta et immaculata Virgine Dei genitrice, nullum experiens contagium vitiatae naturae... Nam lex alia in membris, aut voluntas diversa non fuit vel contraria Salvatori, quia super legem natus est humanae condicionis... Quia Dominus Iesus Christus, Filius ac Verbum Dei, 'per quem facta sunt omnia' (Jo 1,3), ipse sit unus operator divinitatis atque humanitatis, plenae sunt sacrae litterae luculentius demonstrantes. Utrum autem propter opera divinitatis et humanitatis, una an geminae operationes debeant derivatae dici vel intelligi, ad nos ista pertinere non debent; reliquentes ea grammaticis, qui solent parvulis exquisita derivando nomina venditare. Nos enim non unam operationem vel duas Dominum Iesum Christum eiusque Sanctum Spiritum sacris litteris percepimus, sed multiformiter cognovimus operatum.

Source : catho.org/9.php?d=bxq

@Hélène33 a écrit "Je n'ai jamais écrit que l'Église avait disparu"

Alors ou est donc le pape d'Hélène puisque, selon elle pape= Eglise ?

@Hélène33 a écrit "Il est temps de mettre vos lunettes."

Ce n'est pas moi qui ai cité mais Arthur.

Il demeure que vous avez considéré comme vraie une telle stupidité que vous avez même osé prétendre qu'elle serait l'"enseignement de l'Eglise" et que vous ne l'avez toujours pas regretté en abjurant votre hérésie publiquement. Officiellement vous continuez de penser que pape = Eglise.
ALORS OU EST VOTRE PAPE ????

@Hélène33 a écrit il y a 6 heures "Vous traitez de stupide l'enseignement de l'Église catholique [selon lequel pape=Eglise...] Quel effronté!"
Et vous, Hélène33, n'avez même pas l'humilité et la contrition de demander pardon d'avoir sali la réputation de ma Sainte Mère l'Eglise Catholique en lui faisant endosser faussement vos saletés stupides et hérétiques.

Quoiqu'il en soit, cette nouvelle citation d'Hélène n'est pas plus vraie que la première d'Arthur...

@Hélène33 a écrit "Vous traitez de stupide l'enseignement de l'Église catholique [selon lequel pape=Eglise] Quel effronté!"
Et vous n'avez même pas demandé pardon d'avoir sali la réputation de ma Sainte Mère l'Eglise Catholique en lui faisant endosser faussement vos saletés stupides et hérétiques.

Et encore @Hélène33 : "On voit ici votre refus obstiné d'adhérer à la doctrine de l'Église."

Je cite steack : « Arthur citant 2 évêques dont il fait sienne leur étrange doctrine : "...l'Eglise et le Vicaire du Christ c'est tout un..." Et sans admettre cette prémisse sédévacantiste d'Arthur, il est impossible de comprendre ni d'admettre ses conclusions de sédévacantiste. »

Ne soyez pas trompé Lucas Lucatho95 Benoit Gonin, par steack. On a déjà cent fois réfuté les erreurs de ce personnage redondant, qui semble, faire à propos de toujours contredire l'enseignement toujours infaillible de l'Église.
Il écrit en effet que cette phrase cité plus haut est une prémisse sédévacantiste. Du grand n'importe quoi, puisque ce sont les paroles mêmes du grand Saint François de Sales Docteur de l'Église catholique. Est-ce que Saint François de Sales était sédévacantiste? Certainement pas, il était un Fils très obéissant à toutes les directives du Saint-Siège. Voyez Monseigneur de Ségur le citant dans son ouvrage Le bon combat de la Foi, dont je met l'extrait en image (Monseigneur de Ségur, Le bon combat de la Foi, ant…).

@Hélène33 vient de confirmer ci dessus que pour elle aussi pape=Eglise....

Il ne reste plus que Benedicte Liogier pour confirmer cette croyance stupide que n'importe quel enfant un peu catéchisé rejetterait

Notre Seigneur nous a légué l'église catholique fondée sur Saint Pierre et ses successeurs infaillibles nous ont légué un héritage sur 2 millénaires nous avons un bouclier suffisamment puissant grâce a Dieu pour perpétué la tradition Catholique de Saint Pierre choisi directement par notre Seigneur.
Le blasphème contre Dieu serait de refaire l'histoire apostolique et ecclésiastiques. Le blasphème serait de s'inventer une nouvelle religion Sans l'autorité de Saint Pierre et ses successeurs l'hérésie absolue serait de croire que les papes hérétiques sont inspirés par Dieu et que Dieu pourrait s'égarer. L'hérésie c'est de renier un seul dogme Catholique.

Réponse à : @steack
Pour information :
@Arthur De la Baure
@Hélène33
@Maximilian Schmitt

L'Eglise est hiérarchique.
La partie principale a autorité sur le tout.

L'Eglise enseignante est constituée :
1/ du pape qui a une juridiction ordinaire, immédiate et universelle sur tout le troupeau (agneaux et brebis) du Christ à telle époque,
2/ et des évêques unis au pape (cum Petro et sub Petro), qui ont chacun une juridiction ordinaire et immédiate sur une portion du troupeau du Christ.
L'Eglise enseignée est constituée :
3/ des autres membres du clergé
4/ des fidèles, religieux ou laïcs

Infaillibilité de l'Eglise :
1/ Seul le Magistère pontifical est infaillible en vertu de la promesse faite par NS Jésus-Christ : "J'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas... Les portes de l'enfer ne l'emporteront pas".
La foi ne peut subir de défaillance dans le Siège apostolique.
La religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique, pure de toute erreur.
Le charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible est accordé à Pierre et à ses successeurs.
Cette infaillibilité du Siège de Pierre ne l'est pas en vertu du consentement de l'Eglise.
2/ Les évêques ne sont infaillibles que lorsqu'ils enseignent "cum Petro et sub Petro".
3/ L'Eglise enseignée n'est infaillible que lorsqu'elle adhère d'une foi divine et catholique au Magistère ex cathedra et au Magistère Ordinaire et Universel.

Celui qui nie ces vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise est anathème. Et ce qu'il croit encore, il ne le croit pas pour des raisons de foi mais par choix personnel.

Il n'est nullement besoin d'être "sédévacantiste" pour affirmer cela. Mais il faut être "catholique".
L'Eglise doit être visible et justement, il est visible aux yeux de tous, même des plus aveugles, que l'occupant du Siège de Pierre ne jouit pas du charisme de l'infaillibilité.
Or NS Jésus-Christ ne peut être infidèle à ses promesses.
On peut donc remonter de l'effet visible (non infaillibilité) à sa cause invisible (Bergoglio n'est pas pape).

Et pour en finir définitivement avec n'importe quelle objection historique, il faut rappeler que la foi, qui repose sur la Révélation divine et qui est certaine, est au-dessus de l'histoire, qui repose sur des témoignages humains qui peuvent être partiels (incomplets) ou partials.
Il ne peut y avoir de contradiction entre la foi et l'histoire vraie.
Mais il peut y avoir une contradiction entre la foi et ce que l'on connaît de l'histoire.
De toute façon, la foi prévaut. Il n'est pas besoin d'attendre d'avoir fait une étude exhaustive du fait historique pour savoir où est la vérité.
C'est le défaut de science qui est cause de contraditions apparentes et l'Eglise n'a pas peur des vrais experts qui, en poussant leur recherches, finissent toujours par lui donner raison.
"Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène."

Enfin, voici quelques passages d'une constitution dogmatique que vous citez beaucoup mais que vous connaissez mal et que vous séparez artificiellement de l'autre constitution dogmatique de Vatican I qui montre qu'il faut accorder la même foi divine et catholique aux définitions ex cathedra et au Magistère Ordinaire et Universel qui sont les deux formes du Magistère infaillible exercé par le pape : la définition de vérités contenues dans le dépôt de la foi mais nouvellement définies réclame plus de précautions (4 conditions) que l'enseignement de vérités déjà bien connues comme faisant partie de ce dépôt et qui n'ont pas besoin de ces précautions.
Une fois qu'une vérité est connue comme faisant partie du dépôt de la foi, tout débat à son sujet doit s'arrêter :
"Roma locuta causa finita".
En l'occurrence, vous n'avez pas, en tant que croyant, la liberté de discuter Pastor Aeternus.
Si vous contestez Pastor Aeternus ou n'importe quelle autre vérité, nous ne pouvons plus discuter avec vous.

Vatican I, Pastor Aeternus, 18 juillet 1870 :

Ch 1

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l’opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d’une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n’a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l’Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante ; ou que ce même Apôtre n’a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu’une primauté d’honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu’il soit anathème...

Ch 2

c’est lui (Pierre) qui, dans la personne de ses successeurs, les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, vit, préside et exerce le pouvoir de juger...

Voilà pourquoi c’est vers l’Église romaine, "par suite de son origine supérieure", qu’il a toujours été nécessaire que chaque Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu’ils ne fassent qu’un en ce Saint-Siège, d’où découlent sur tous "les droits de la vénérable communion", comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps.

Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème.

Ch 3

C’est pourquoi, Nous fondant sur le témoignage évident des saintes Lettres et suivant les décrets explicitement définis de nos prédécesseurs, les Pontifes romains, comme des conciles généraux, nous renouvelons la définition du concile œcuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire que "le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; que ce Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l’Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; qu’à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l’Église comme le disent les actes des conciles œcuméniques et les saints canons".

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l’Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut...

Dès lors, de ce pouvoir suprême qu’a le Pontife romain de gouverner toute l’Église résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l’exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l’Église, pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut...

Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église...

Si donc quelqu’un dit que le Pontife romain n’a qu’une charge d’inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier, ou qu’il n’a qu’une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n’est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu’il soit anathème.

Ch. 4

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : "La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe… On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : “Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église”. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine… nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne".

Avec l’approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : "La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l’autorité entière sur l’ensemble de l’Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l’avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement".
Enfin, le concile de Florence a défini : "Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l’Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l’Église".
Pour s’acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C’est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance...

Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : "J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères".

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu’ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l’erreur, soit nourri de l’aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l’Église soit conservée tout entière dans l’unité et qu’établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l’enfer...

...nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

@Ave dola solfa fasol lasisol Tout sorte d'appel à un futur concile pour surpasser un pape est sanctionné par une excommunication immédiate et les personnes qui demandent une telle chose sont suspectes d'hérésie (can. 2332, CIC1917, page 634-635) :

<< Tous et chacun de ceux qui en appellent des lois, décrets et ordonnances du Souverain pontife actuellement régnant, à un concile universel, quel que soit leur état, leur rang ou leur condition, même s'ils étaient rois, évêques ou cardinaux, sont suspects d'hérésie et contractent par le fait même une excommunication spécialement réservée au Siège apostolique. Les universités, collèges, chapitres coupables du même délit encourent un interdit également réservé de façon spéciale au Siège apostolique >>.

Voir aussi, chap. 1 du Pontif Romain, can. 228 part 2 :

p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.

-----------------
Cela veut dire que n'aucun concile est au dessus d'un pape.

Les ressources officiel du canon 2332:

Pie IX. “apostolicae sedis”, §I n°4 ; §VI °1, 12. oct. 1869,

ASS05, page 307, vatican.va/archive/ass/documents/ASS-05-1869-70-ocr.pdf

Benoît XIV. “altissimo” §1, 26 juin 1745, page 911

Codicis iuris canonici fontes : Gasparri, Pietro, 1852-1934, ed : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Jules II. “recepti regiminis” §4-8, 1. juillet 1509, page 100

Codicis iuris canonici fontes : Gasparri, Pietro, 1852-1934, ed : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Pie II. “excecrabilis” §3 (dans les Fontes, il y a une erreur d'impression, le §8 n'existe pas, c'est le §3), 18 jan. 1459, page 82-83

Le texte du §3 se trouve presque mot par mot dans le can. 2332 du CIC1917.

Vu que le pouvoir du pape est le plus haut au monde, les fidèles doivent être sur qu'il s'agit d'un véritable successeur de saint Pierre !
-----------------------------------------------------
Le fait que, sur le plan du magistère vivant, le pape est l'Église peut également être déduit de qui est appelé à un concile:

can. 223
p.1 Sont appelés au Concile et y ont voix délibérative, même s'ils ne sont pas évêque :
n1) Les cardinaux, même non évêques
n2) Les patriarches, les primats, les archevêques, les évêques résidentiels, même non consacrés.
n3) Les abbés nullius et les prélats nullius.
n4) L'abbé primat, les abbés supérieurs des congrégations monastiques, les supérieurs généraux des ordres exempts de prêtres, mais non ceux des autres ordres, à moins que le décret de convocation ne statue autrement.

p.2 Les évêques titulaires, convoqués au concile, obtiennent eux aussi voix délibérative, à moins que la convocation n'exprime expressément le contraire.

-------

Il en résulte ce qui suit : Puisque ce n'est pas la consécration épiscopale qui donne à un évêque le privilège d'être appelé à un concile et que le pape peut inviter d'autres groupes de personnes qui ne sont pas du tout évêques, mais qui ont une juridiction comme les évêques (les abbés primats), il en résulte que ce pouvoir n'est pas lié à la consécration épiscopale, mais à la nomination juridictionnelle par le pape. Il est évident que cette dernière ne peut pas venir directement de Dieu, mais du pape. On dit des évêques auxiliaires qu'ils n'ont pas nécessairement ce privilège de participer activement au concile. Comme ils ne le possèdent pas par nécessité, il ne s'agit pas non plus d'un droit divin. Le droit de participer à un concile dépend donc exclusivement de la juridiction épiscopale et non de la consécration.

can. 229
<< S'il arrive que le pape vienne à décéder pendant la célébration du concile, celui-ci est interrompu de plein droit, jusqu'à ce que le nouveau Souverain pontife ordonne de le reprendre et de le continuer >>.

En autres mots, le magistère vivant est pausé avec le décès d'un pape et les évêques ne possède plus activement la capacité du magistère vivant, mais ne sont que des témoins privilégié du magistère mort (ce que c'était déjà décidé définitivement par le magistère vivant auparavant).

@Maximilian Schmitt
Merci pour vos explications complémentaires concernant notamment le fait que le Concile n'est pas au-dessus du pape.

A propos de votre réflexion :
Vu que le pouvoir du pape est le plus haut au monde, les fidèles doivent être sûrs qu'il s'agit d'un véritable successeur de saint Pierre.
Que doit-on en conclure dans la situation actuelle ?
L'Eglise qui est une société parfaite doit bien avoir les moyens de résoudre ce problème : discernement et action. Quelles sont les règles et ressources dans une telle situation?

@Ave dola solfa fasol lasisol ; La capacité à résoudre un problème est justement, en tant que capacité, quelque chose de purement potentiel. Si le potentiel est là, cela suffit en ce qui concerne la constitution de l'Église, malgré les obstacles humains ou diaboliques. Pensez au grand schisme du 14e siècle ! La capacité à résoudre le problème existait à tout moment. Seulement, Dieu n'est intervenu qu'après des décennies. La question de la mise en œuvre de ce potentiel par un acte de providence divine, qui ne peut se faire sans pouvoir, se pose. Il ne s'agit donc pas d'un automatisme, mais d'une intervention de Dieu dans l'histoire qui, si nous pensons à la papauté, ne peut se faire ni sans la Vierge, ni sans l'archange saint Michel, mais pas non plus,- et c'est décisif -, sans le pouvoir intercesseur des princes des apôtres. Lorsque, au Moyen Âge, les empereurs et les rois déposaient des papes, comme au synode de Sutri, ce n'était pas en vertu d'un droit régulier, mais le pouvoir des rois était un moyen de la providence divine. Le succès de la cause est donc un critère, car si la paix et l'unité s'installent ensuite, c'est le signe que la main de Dieu était en jeu.
Dieu n'est pas obligé de se servir des monarques catholiques. Il peut aussi prendre une jeune fille de seize ans qui a conduit le dauphin au sacre à Reims. Dieu est le maître de l'histoire. La solution du problème n'est donc pas une question de droit canonique, mais d'intervention providentielle de Dieu. Pensez à la fête de saint Pierre aux Liens à Rome le 1er août, que Roncalli a abolie. Dans l'Office, on lit dans les antiennes : "Le Seigneur a envoyé * Son Ange et m'a soustrait à la main d'Hérode, alléluia". Et encore : "Pierre était gardé dans la prison mais l'Église faisait à Dieu, sans interruption, des prières pour lui". Et dans l'antienne du Magnificat : "Rompez, * par l'ordre de Dieu, ô Pierre, les chaînes qui nous lient sur la terre, vous qui ouvrez le royaume céleste aux bienheureux". Et dans l'hymne des Vêpres : "Soudainement délivré d'une façon admirable, Pierre, sur l'ordre du Christ, a laissé tomber ses fers : Pasteur de la bergerie et chef du troupeau, Il ouvre les pâturages de la vie et les sources sacrées, Il garde les brebis confiées et il écarte les loups".
Il fut un temps où les princes des apôtres étaient vénérés comme saint Joseph. Où est la prière des fidèles pour la liberté du Saint-Siège qui est sous le joug. Où est la foi dans le pouvoir de Dieu de nous donner un successeur digne de saint Pierre ?
Tant que les catholiques ne crieront pas au ciel pour que les saints apôtres Pierre et Paul interviennent, rien ne s'améliorera.

Par des gents comme Bergoglio le saint Siège est aux liens. Où sont les catholiques qui prient pour la libération ? Tout le monde ne veut que se plaindre. Invoquons saint Pierre qui était aux liens !

@Ave dola solfa fasol lasisol a écrit Or NS Jésus-Christ ne peut être infidèle à ses promesses."

Notre Seigneur n'a pas promis l'infaillibilité à Pierre. Il lui a promis l'assistance divine "j'ai prié..."
L'infaillibilité a été l'a promise à l'Eglise :

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre ELLE (et non contre lui)

Et Pastor Aeternus est très clair : le pape tire son infaillibilité de celle de l'Eglise. Il "jouit" de l'infaillibilité de l'Eglise dans certains cas très particuliers et assez rares.

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

@Lucas Lucatho95 Benoit Gonin a écrit "c'est dogmatique non ?"

Ce n'est pas l'Evangile qui définit le dogme mais l'Eglise enseignante.
Et Pastor Aeternus explique bien les rares cas où le pape est infaillible. Il ne nous revient pas de dire le dogme à la place de l'Eglise en lisant l'Evangile. Ou nous sommes protestant.

En pratique le MOU ne peut pas être quotidien. Puisqu'il faut consulter les évêques dispersés pour qu'il soit universel. Et que ca prend un temps fou. Comme Pie XII avait consulté ses frères avant la promulgation du dogme de l'Assomption dans lequel il a engagé son infaillibilité pour faire bon poids :

C’est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d’incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l’Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la Vierge Marie, pour l’honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l’exultation de l’Eglise tout entière, par l’autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c’est un dogme divinement révélé que Marie, l’Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.
C’est pourquoi, si quelqu’un — ce qu’à Dieu ne plaise — osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu’il sache qu’il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique.

Le magistère n'est ordinaire que s'il est semper ubique.

@steack
Non, le pape lui-même a une juridiction ordinaire, immédiate et universelle, indépendamment des évêques.
Le Magistère Ordinaire et Universel, qui concerne les vérités déjà connues comme appartenant au dépôt de la foi, est exercé par le pape seul ou par les évêques cum Petro et sub Petro.
En plus du MOU, le pape exerce seul un Magistère ex cathedra pour définir des vérités faisant partie du dépôt de la foi, mais jusque là mal connues.
Les fidèles doivent adhérer par la foi divine et catholique à ces deux Magistères.
Vous devez considérer les deux constitutions dogmatiques du Concile Vatican I et non pas seulement l'une à l'exclusion de l'autre. L'hérésie consiste à faire un choix. Non, il faut les prendre toutes les deux et toutes entières.

@Maximilian Schmitt
Vous écrivez :
La question de la mise en œuvre de ce potentiel par un acte de providence divine, qui ne peut se faire sans pouvoir, se pose. Il ne s'agit donc pas d'un automatisme, mais d'une intervention de Dieu dans l'histoire...

Oui, c'est vrai que tout dépend de la Providence divine et que Dieu peut susciter qui Il veut pour notre salut.
En même temps, et sans opposition, l'homme doit agir et faire ce qu'il peut.
La prière à St Pierre aux liens est une bonne idée.
De même les sacres pour assurer la transmission des sacrements, comme l'explique Mgr Sanborn, en donnant le motif qui les autorise, à savoir :
Salute animarum, quae in Ecclesia suprema semper lex esse debet (Droit Canon)
Le Sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat (Evangile).
Peut-être qu'il y aurait d'autres pistes non explorées et il importe que les théologiens travaillent sur cette question.
Recadrage de Matthieu Lavagna

@Bénédicte LIOGIER a écrit Le Magistère Ordinaire et Universel, qui concerne les vérités déjà connues comme appartenant au dépôt de la foi, est exercé par le pape seul."

C'est faux et vous revenez à vos erreurs indignes d'un élève de Cm2 comme le chien malade revient à son vomi.

1 vous affirmez sans la moindre justification si ce n'est vos croyances sedevacantistes qui ne valent rien en terme d'autorité.
2 le mot universel signifie au contraire qu'il doit y avoir une universalité épiscopale diachronique et synchronique.
3 Vous êtes en contradiction avec le texte meme de Dei Filius qui affirme que le MOU est le magistère de l'Eglise et non celui du pape. Ce que vous ne contestiez plus avant de sombrer dans la relapse hérétique. Aidez 2 âmes sédévacantistes de G.TV, dans l’hérés…

Dei Filius en Francais : « Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. »

Dei Filius en anglais : Further, by divine and Catholic faith, all those things must be believed which are contained in the written word of God and in tradition, and those which are proposed by the Church, either in a solemn pronouncement or in her ordinary and universal teaching power, to be believed as divinely revealed.

Et au cas où vous auriez du mal non seulement avec la grammaire française mais aussi hélas avec la grammaire anglaise, je vous rappelle que l'adjectif possessif "her" ne peut jamais être celui d'un nom commun masculin et que "pope" en anglais est masculin tout autant que Church est féminin...

Réponse à : @steack

Pour information :
@Hélène33
@Arthur De la Baure

Votre grossièreté et votre mauvaise foi m'oblige à vous bloquer définitivement.
Vous tournez en rond et faites perdre du temps inutilement aux autres en ne sachant pas lire, ni comprendre ce qui est enseigné par le Concile Vatican I.
D'ailleurs, vous avez même tronqué ce que j'ai dit au lieu de rapporter intégralement mes propos.

***

Adhérez-vous oui ou non à Pastor Aeternus cité plus haut :

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l’opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d’une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n’a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l’Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu’ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l’erreur, soit nourri de l’aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l’Église soit conservée tout entière dans l’unité et qu’établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l’enfer...

...nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

***

J'ajoute ce commentaire :

1/ Seul le pape a une juridiction universelle sur tout le troupeau et sur tous les pasteurs.
Les évêques réunis ont peut-être, au total, juridiction sur l'ensemble du troupeau mais certainement pas sur d'autres évêques.

2/ Seul le pape a une juridiction ordinaire sur tout le troupeau et sur tous les pasteurs.
Les évêques n'ont de juridiction ordinaire que sur une partie du troupeau et certainement pas sur d'autres évêques.

3/ Seul le pape a une juridiction immédiate sur tout le troupeau et sur tous les pasteurs.
Les évêques n'ont de juridiction immédiate que sur une partie du troupeau et certainement pas sur d'autres évêques.

Ainsi, seul le pape exerce, non seulement le Magistère ex cathedra mais aussi le Magistère Ordinaire et Universel.
Seul le pape a juridiction sur l'ensemble du troupeau et des pasteurs de ce troupeau.
La raison en est que l'Eglise est hiérarchique, ce que vous ne semblez décidément pas comprendre et que nul autre que le pape n'a d'autorité sur les autres évêques et leur troupeau. C'est le dogme de la primauté pontificale.

***

Seul Pierre a reçu le charisme d'infaillibilité et c'est par lui que Dieu pourvoit son Eglise de l'infaillibilité :

1/ Le pape seul est infaillible dans son Magistère ex cathedra et dans son Magistère Ordinaire et Universel. Et il n'a nul besoin du consentement de l'Eglise. Cf. Note ci-dessous.

2/ Les évêques ne sont infaillibles que "cum Petro et sub Petro".

3/ Les fidèles ne sont infaillibles qu'en adhérant de foi divine et catholique au Magistère du pape et des évêques unis à lui.

Note
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.