@pina
"als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei dahingestellt--kinder verstanden nichts,sassen oft nur brav da,da sie zuhause schelte fürchteten,wenn sie irgendwie unruhig wurden--männer kamen oft erst zum schlusssegen in die kirche und sangen dann noch das marienlied mit,das alle auswendig konnten---"

Na DANN ist es ja wunderbar, daß heutzutage gar keiner mehr in die Kirche kommt.
Weil es natürlich früher vereinzelt Menschen gab, die nicht fromm waren, paßt man einfach die Messe an die Nicht-Frommen und Protestanten an.
Super Argument. Das sticht natürlich scharf!!!
Weil natürlich etliche Menschen nicht fromm waren, jagt man einfach ALLE aus der Kirche.
Sehr überzeugend.

Die Neue Messe an sich ist defizitär!
Heutzutage verstehen noch weniger Menschen als in der katholischen Messe, worum es geht.
Die wenigen, die überhaupt noch in die Kirche gehen plappern großtenteils mit und wissen nachher nicht mehr, welches Evangelium verlesen wurde....

Entschuldige, das sollte kein Vorwurf sein, sondern war eher als flapsige Einlage gedacht.

Aber du musst doch merken, dass umgekehrt kein Schuh draus wird.

Ansonsten müsstest du behaupten, dass die Laien - die auch damals vor hunderten von Jahren kein Latein konnten - nie wirklich beim Gottesdienst "dabei" waren und das müsste wiederum enorme Auswirkungen auf das religiöse Leben gehabt haben - aber all zu viel Schlechtes gibt es aus dieser Zeit nun auch wieder nicht zu berichten . Zumindest nicht viel Schlechteres als heute.

Du vergisst sehr viele Menschen, die zwar nie Latein gelernt haben, aber nach der plötzlichen Abschaffung (die nicht vom Konzil gewollt war) sehr traurig waren oder sich gar betrogen fühlten. Was ist mit diesen Menschen? Die hat man einfach mal so vergessen, hm?

@Monika Elisabeth

Ich denke, dass ich meine positive persönliche Beziehung zur lateinischen Sprache hier schon so deutlich gemacht habe, dass ich mich gegen diese Vorwürfe nicht verteidigen müsste.

"Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?"

Ich kann nichts abschaffen. Aber es wurde de facto (sorry, das war Latein) abgeschafft.

"Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie."

Die konnten ja auch alle Latein.

"Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter kam, ist die zweite Frage."

Die Frage ist wohl leicht zu beantworten, und ich habe es hier - als persönlicher Latein-Fan - schon desöfteren zu erklären versucht:
Wenn die Gemeinde wirklich an der Liturgie teilnehmen soll, wird das in der Sprache geschehen, die ihre eigene ist. In Rom wurde gerade aus diesem Grund im vierten Jahrhundert Latein als Liturgiesprache eingeführt.

Du kannst es gerne für ein "krudes" Gerücht halten, ist nicht mein Problem und auch nicht wichtig.

Ich habe gesagt es ist ein "symbolischer Wert" und somit auch berechtigt.

Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?

Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie.

Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter kam, ist die zweite Frage.

Klar, jetzt kann man argumentieren: Naja, die meisten Leute kennen kein "et cum spiritu tuo" mehr und deswegen braucht man es auch nicht mehr einführen... oder die lateinischen Lieder... die versteht keiner, braucht man auch nicht mehr...

Diese Argumente bestehen aber auf der falschen Grundannahme, nämlich der, dass Latein allgemein abgeschafft wurde.

Nochwas zu den Papstmessen - jaja, die armen Pilger, die Zettel in die Hand gedrückt bekommen, weil der Heilige Vater das Vater Unser auf lateinisch beten bzw. singen möchte.

Oh wie schrecklich grausam - nein tz, dass kann man doch nicht verlangen... ja gar ignorant wäre das.

nein wie schlimm.

Wahrscheinlich bist du dann der jenige, der weiter auf Deutsch singt, oder doch nicht?

@Monika Elisabeth

"Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile."

In den allermeisten Fällen besucht man die Messe in dem Land, in dem man die Volkssprache versteht. Soll jetzt morgen Vormittag unser Hochamt auf Latein gehalten werden, wo die meisten das meiste nicht verstehen würden, nur damit - falls ein Nicht-Deutschsprachiger auftauchen sollte - dieser "Et cum spiritu tuo" sagen kann?

"Fragt doch mal die Priester, die sehr oft die Länder wechseln müssen, was ihnen praktischer erscheint. Jedesmal für die Messe die Sprache dieser Länder lernen, oder in einer einzigen Sprache universal liturgisch tätig zu sein?"

Was sollen denn das für Priester sein, die dauernd die Länder wechseln und dann noch nicht mal bereit sind, die dortige Volkssprache zu lernen? Was man von jedem einfachen Immigranten erwartet, kann man doch wohl auch von einem studierten Seelsorger verlangen!

"Noch dazu kommt, dass wir Volk Gottes sind - was liegt da näher, als eine verbindliche Sprache zu haben, so wie alle Völker dies auch haben?"

1. "Volk Gottes" ist eine Metapher. Wir haben ja auch keinen Pass.
2. Was sagen denn unsere Schweizer unter uns dazu ...?

"Es gibt eine Weltsprache (Englisch), inspiriert durch die Globalität der Kirchensprache.... und so hat noch weit vor dieser Weltsprache, die auch fast jeder kann, die Kirchensprache für uns mehr Berechtigung."

Dass Englisch die Weltsprache ist, weil man sich das beim Latein der Kirche abgeschaut hat, halte ich für ein krudes Gerücht. Das hat übrigens keiner so festgelegt, sondern hat sich durch viele Faktoren so entwickelt.

"Weiter hat eine globale Kirchensprache einen ungeheuer großen symbolischen Wert. Die Verwendung einer einzigen Sprache weltweit setzt den Ereignissen von Babel die Ereignisse von Pfingsten entgegen. Beim Turmbau zu Babel verstanden sich die Menschen hernach nicht mehr. Nachdem der Heilige Geist vom Herrn zu uns gesandt wurde, verstand jeder jeden, unabhängig aus welchem Land und Volk."

In der Apostelgeschichte ist aber keineswegs von einem Apostel-Esperanto die Rede. Dass man sich verstand, war ein Wunder, gerade weil nicht mal schnell eine Universalsprache aus dem Hut gezaubert wurde.

Übrigens hätte die breite Verwendung von Latein im Gottesdienst nur eine einzige gleichmachende Wirkung: Alle würde gleich wenig verstehen.

Generell sind diese ganzen Vergleiche mit "Volk" und "Weltsprache" nicht überzeugend, weil eben (mit ganz ganz wenigen Ausnahmen) kein Katholik im Alltag Latein spricht und versteht.

@stephan

"Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet verfallen - und so wird die Messe wirklich von der ganzen Gemeinde getragen."

Sorry, aber das halte ich für komplett falschherum gedacht. Die Messe wird doch nicht dann von der Gemeinde getragen, wenn während dem (lateinischen) Vortrag alle abschweifen und sich ihre mehr oder weniger frommen Gedanken machen, sondern gerade dann, wenn die Gemeinde dem Sinn des Gebetes (in der Volkssprache) folgen kann. (Übrigens: Abschweifen kann man auch wunderbar beim deutschen Vortrag des Hochgebets ...)

Richtig, Monika, das ist wohl erst einmal die Eingewöhnungsphase!

Eben habe ich aber meine Briefe und die neuen Kommentare
wiedergefunden.


Ja, es wäre interessant zu wissen, wie das Team auf diesen Smilie kam...

@IKiH

Ja, ich finde es auch ein bisschen verwirrend.... aber vielleicht kommt das noch alles nach und nach. Bei der letzten Erneuerung war es auch so und zuerst total ungewohnt... man braucht immer so seine Zeit.

Mir fehlt auch ein Smilie, der die Trauer ausdrückt...

Das hier ist doch ganz bestimmt der Tradiwaberl

@Monika:

Ja, die beiden Smilies: gefallen mir auch sehr gut.

Leider gibt es aber immer noch keinen, der Trauer ausdrückt.
Auch finde ich das Design etwas verwirrend bzw. findet man die neuen Beiträge nicht mehr, oder doch irgendwo? Ich konnte nichts finden...

coool! Es gibt neue Smilies!!!

den hier , den und den

voll cooool! Mehr davon *hüpf*

@Yohanan
allerdings - was wir ja leider erleben durften und dürfen.

@stephan
es gibt einen Unterschied zwischen Gemeinde-Hörigkeit und Gemeinde-Zusammenarbeit.

Ein Priester, der seiner Gemeinde nach dem Schnabel reden muss, ist ja nun eher bei den Protestanten Usus. Katholiken sollten im Gehorsam gegenüber der Katholischen Kirche auch mal einen Priester aushalten, der sich ausnahmsweise mal wirklich an die Weisungen aus Rom und an das zweite Vatikanische Konzil hält. Und eben dieses Konzil forderte dazu auf, die Lateinische Sprache nicht aufzugeben.

@Monika Elisabeth
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?

Nun, ich meine damit, dass die Bedeutung der katholischen Heiligen Messe im gedächtnis der Erlösungstat Christi und seiner Realpräsenz in der Kommunion besteht. Änderungen der Liturgie sind daraufhin zu überprüfen, ob diese Bedeutung, dieser Sinn der katholischen Messe noch gewahrt ist.

Wenn die Änderungen der LIturgie dahin führen, dass in der Eucharistie vornehmlich die Mahlgemeinschaft gesehen wird, dann kann nüchtern festgestellt werden, das eine Veränderung im Gehalt, im Sinn, in der Bedeutung der Messe stattgefunden hat. Solche Änderungen sind natürlich für die Glaubensweitergabe äußerst problematisch und gefährlich.

Wo ist das Problem, Latein da zu verwenden, wo das Volk kein oder nur ein vermindertes "Mitspracherecht" hat?

Oft werden Probleme doch einfach nur konstruiert.

Man muss noch eine Sache dazu betrachten:

Natürlich ist die Volkssprache im Allgemeinen gerade Wortgottesdienst besser geeignet.

Beim Hochgebet geht es aber nicht mehr um Dialog, nicht mehr um Verstehen, sondern viel mehr um gemeinsame Anbetung. DIe Volkssprache hindert daran (nach meiner persönlichen Erfahrung). Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet verfallen - und so wird die Messe wirklich von der ganzen Gemeinde getragen.

Dazu ist aber natürlich Katechese nötig.

Der Schott ist eine billige Ausrede. Was ist das für eine Liturgie, in der einer vorne betet und der Rest in einem Buch klebt? Der Schott in seiner alten Form musste zur Volkssprache führen.

Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile. Vorausgesetzt, man verwehrt sich der Sprache nicht aus Faulheit oder aus Stolz. Da dies viele Menschen machen, bewusst oder unbewusst, ist es doch nur logisch, dass auch ein Papst nicht NUR Latein sprechen kann. Zumal in der alten Messe auch nie NUR Latein gesprochen wurde. Das man damals sogar auf Latein predigte, ist eine klare Fehlinformation.

Fragt doch mal die Priester, die sehr oft die Länder wechseln müssen, was ihnen praktischer erscheint. Jedesmal für die Messe die Sprache dieser Länder lernen, oder in einer einzigen Sprache universal liturgisch tätig zu sein?

Noch dazu kommt, dass wir Volk Gottes sind - was liegt da näher, als eine verbindliche Sprache zu haben, so wie alle Völker dies auch haben? Es gibt eine Weltsprache (Englisch), inspiriert durch die Globalität der Kirchensprache.... und so hat noch weit vor dieser Weltsprache, die auch fast jeder kann, die Kirchensprache für uns mehr Berechtigung.

Weiter hat eine globale Kirchensprache einen ungeheuer großen symbolischen Wert. Die Verwendung einer einzigen Sprache weltweit setzt den Ereignissen von Babel die Ereignisse von Pfingsten entgegen. Beim Turmbau zu Babel verstanden sich die Menschen hernach nicht mehr. Nachdem der Heilige Geist vom Herrn zu uns gesandt wurde, verstand jeder jeden, unabhängig aus welchem Land und Volk.

@Yohanan
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?

Cantate hat plausible Argumente für die Volkssprache in der allgemeinen Liturgie der Kirche. Ich stimme dem voll zu. Das heißt aber noch nicht, dass nicht der ein oder andere Volksgesang auf Latein sein kann, denn die Sprache der römischen Überlieferung ist Latein über 1500 Jahre lang und es schadet niemanden, die Verbindung zu Latein nicht ganz zu beenden.

Wichtiger als die Frage nach der Sprache scheinen mir die Gesten und die Ordnung der Liturgie zu sein. Sie offenbaren die Bedeutung und den Sinn, der der Liturgie beigemessen wird. Mit anderen Worten: Nach meiner Auffassung kann die alte Liturgie auch in der Landessprache gefeiert werden. Die Gesten und die Ordnung der ausserordentlichen Messliturgie ist gemäß der rechtgläubigen Auffassung des Messopfers. Das wäre auch in der Volkssprache der Fall.

Aber die Volkssprache würde in der alten Liturgie gar nicht so auffallen, denn die Priestergebete wären ja weiterhin leise und die Messgesänge Kyrie, Gloria, Sanctus etc. können ja ohne weiteres Lateinisch sein. Ich sehe also die Sprachliche Seite gar nicht so virulent. Virulent problematisch ist vielmehr die Bedeutung, die der LIturgie beigemessen wird, ob Mahlfeier in naturalistische Evangelien-Auffassung oder Heiliges Opfer vor dem Hintergrund auch des Hebräerbriefs und der Geheimen Offenbarung.

Ich kenne die Gründe. Für mich überwiegen aber in den meisten Fällen die Gründe für die Volkssprache.

Man schaue sich nur an, wie es aktuell in den Papstmessen gehandhabt wird. Wenn es nicht eine eindeutige päpstliche Hochliturgie in St. Peter ist (wie in der Osternacht, ect.), dann verwendet er die Volkssprache. Sogar in seiner täglichen Privatmesse!

@cantate

Muss ich dir jetzt wirklich alle Gründe hier einzeln aufzählen, die eindeutig für eine globale Sakral-Sprache "sprechen"?

Ich hoffe nicht, dass müsstest du nämlich eigentlich selber wissen.