Kann mir jemand mal erklären, was hier genau mit Opfer gemeint ist? Inwiefern vertrit uns Christus und was bedeutet sein sühnendes Opfer? Ist es im Sinne der Satisfaktionstheorie des MA zu sehen?
Ich denke es gibt heute eine große verwirrung darüber was mit dem Opfer Christi gemeint ist.
Es ist kein Opfer an den Vater, damit dieser wieder versöhnt ist. Sondern ein Opfer, dass sich aus der Konsequenz seines Wortes, also seiner Botschaft ergibt. Jesu Leben war in diesem Sinne ein einziges Opfer, weil er durch sein ganzes Leben uns hineinnimmt in sein eigenes Gottesverhältnis. Für diese soteriologische Tat musste er tatsächlich sein Leben geben. Ich meine damit nur, dass eine exklusivistische Reduktion auf seinen Tod nicht theologisch begründet werden kann.

@Rennmaus,
die ganze Diskussion hängt an der einsicht der einseitigkeit der realen Relation von Welt auf Gott und der bereitschaft, die logisch aus dieser einseitigkeit sich ergebeneden Konsequenzen zu akzeptieren.
Also beantworte mir nur die frage, wie gott unbegreiflich sein soll und zugleich eine reale Relation mit der welt als ihren konstitutiven Terminus haben soll. Das ist ein kontradiktorischer widerspruch. Eine wechselseitige Ähnlichkeit (thomas) ist absolut auszuschließen. aber das habe ich ja unten schon erläutert.
Bitte, wenn du antwortest, keine ansprache über kirche sagt oder so. wir sind rein auf der vernuftsebene. an meiner oben formulierten frage hängen alle weiteren aussagen stringent ab. Wenn du also keinen einwand gegen die einseitigkeit der realen relation hast, dann solltest du deinen anderen standpunkt überdenken. Und komm nicht damit, dass gott allmächtig ist er sowieso alles kann. Dann ist in der Argumentation eh alles erlaubt. Dann haben wir kein fundament der diskussion mehr. dann kann ich einfach alles behaupten (mein gott hat mir aber das so und so gesagt usw.). halte dich also ganz exakt an meine frage. alle anderen diskussion haben zum jetzigen zeitpunkt überhaupt (sic!) keinen sinn.
hoffe du antwortest mir

@Rennmaus.
kannst du mir vielleicht die stelle im konzil von trient sagen.
übrigens glaube ich an gottes eingreifen auf übernatürliche weise in form eines wunders. das wort gottes hat nämlich genau diese struktur. es greift im menschlichen wort ein, ist aber transzendent (übernatürlich). darin besteht das wunder. es liegt in keinster weise im erwartungshorizont des menschen ein wort gottes offenbart zu bekommen. bei menschen, wo es im erwartungshorizont liegt besteht nur eine "projektion" eines gottes, der natürlich einfach so dies oder jenes offenbaren kann. das ist nicht der christliche gott. das ist überhaupt kein gott.
Zudem würde ein nachträgliches eingreifen gottes in seine schöpfung bedeuten, dass gott nur potenziell allmächtig wäre. es wäre damit noch nicht restlos alles in seiner hand. vielmehr müssen wir doch sagen, dass er wirklich aktual allmächtig ist. das heisst alles was geschieht ist restlos (!) schon von ihm abhängig. es begründet sein "sein" in der restlosen bezogenheit auf Gott. Ein Einwirken Gottes im physikalischen sinne, wäre kein allmächtiger gott, sondern nur ein potenziertes stück welt. aber immer nur welt.
ich wäre dir auch dankbar, wenn du rennmaus das willst, dass du nicht nur immer sagst das ist nicht katholisch und das ist katholisch. sondern dass du gründe für deine behauptung anführst, die entweder meine behauptung widerlegen oder bestättigen. du kannst gerne mit dem lehramt argumentieren, solltest aber sagen können warum das lehramt dies oder jenes sagt.

hallo an alle! Schön, dass wir hier so angeregt miteinander diskutieren können. Zunächst wollte ich rennmaus recht geben, wenn er festellt, dass er lediglich meine ansichten als häretisch bezeichnet.
aber ich glaube, dass ich missverstanden wurde in meiner ansicht was das Handeln Gottes in der welt betrifft. Ich sagte lediglich, dass eine beziehung Gottes (ein eingreifen Gottes) nicht natürlich selbstverständlich ist. Ja das es sogar vom Gott- Welt begriff auszuschließen ist. dies muss nicht geglaubt werden, damit kann ich mich in diesem nicht häretische aussagen produzieren. "handeln" tut gut jetzt aber nur (!) in seinem wort, dass uns in jesus begegnet ist. dies muss aber nach chalkedon als ein ungetrennt und unvermischtes handeln verstanden werden. was dies meint habe ich ja schon unten dargelegt. die christliche botschaft reagiert gerade damit auf den einwand, dass gott auf die welt bezogen ist.
Wir basteln uns damit keinen statischen gott, der nicht eingreift, sondern gerade einen gott der nicht teil einer gesamtwirklichkeit ist und deshalb in wechselseitiger ähnlichkeit zur welt steht und darin letztlich nur eine projektion sein kann. der einwand feuerbachs wäre damit recht zu geben. aber diesen gott meinen wir christen doch gar nicht, wenn wir gott sagen. die welt darf nicht als der konstitutive terminus einer realen relation gottes gehalten werden. denn der konstitutive terminus einer relation begründet ja erst die relation. damit wäre die welt das konstituierende woraufhin einer relation gottes. das kann nicht gedacht werden, wenn zugleich die unbegreiflichkeit gottes ausgesagt werden soll. überlegt es euch doch mal selber.
ich will damit niemanden in seinem gottesglauben verletzen, sondern nur auf die problematik hinweisen. gott greift nicht in die welt, abgesehen von seinem wort, dass aber nicht verifizierbar an der welt ist und damit nur im glauben erkannt werden kann, ein.

Hallo rennmaus,
du kannst mich gerne duzen.
also ich sehe mich nicht durch das Zitat von Paul VI. betroffen. Denn ich bin erstens kein rationalist und deshalb gibt es für mich zweitens Offenbarung gottes. Der Einzige unterschied ist dass ich offenbarung in keinster weise für unproblematisch in einem fundamentalen sinn halte. Wie kann Gott sprechen, wenn er doch der unbegreiflich und transzendente ist. Wenn er spricht, als eine wirkliche beziehung auf die welt, dann fällt er zusammen mit der welt unter einen gemeinsamen begriff von wirklichkeit. Gott hört auf gott zu sein. was sagen sie dazu? (das sagt in der tat Thomas. siehe seine analogielehre. Bin jetzt zu faul es exakt raus zu suchen)
aber ich glaube an die sohnschaft, an die sendung des heiligen geistes an die trinität. aber eben immer streng katholisch "ungetrennt" und "unvermischt".
Ich finde es auch immer sehr schade, dass man gleich als häretisch bezeichnet wird.

also die kirche lehrt einen duplex ordo cognitionis. der eine ordo kann nur die einseitigkeit der relation erkennen. das erkennt jeder mensch.
der andere ordo bezieht sich auf die übernatürlichen Wahrheiten. Diese sind schlichtweg nicht an der welt ablesbar, sondern können nur im Wort Gottes uns gesagt werden.
Ein sprechen Gottes ist doch aber aufgrund einer einseitigen relation nucht denkbar.
Wie antwortet der christliche glaube nun auf diesen einwand?
Durch sein trinitarisches verstädnis: Die reale relation wird nämlich darin nicht von gott zur welt ausgesagt, sondern von Gott zu Gott (Vater zum Sohn)=> der sohn ist wesensgleich und kann damit ein konstitutiver terminus für eine beziehung Gottes sein.
weiter antwortet das christliche verstädnis, dass uns diese immanente trinität auch heilsökonomisch erreicht durch die menschwerdung gottes. Du hast recht, dass darin man doch ein eingreifen gottes sehen kann. Doch auch hier denkt die kirche einseitig relational, indem sie das verhältnis der beiden naturen als ungetrennt und unvermischt bezeichnet. die naturen haben sich in christus nicht (!) vermischt. das wäre monphysitismus. Sie waren aber auch nicht unverbunden. wie kommt nun also eine verbindung zustande ohne das eine vermischung aussagbar ist? Die väter haben zunächst die begriffe natur und person scharf voneinander unterschieden. ohne diese unterscheidung führt jede christologie nur in aporien. Die einheit der naturen liegt auf der ebene der person, d.h. auf der ebene des selbsbesitzes der zweiten göttlichen Person. Der Grundselbsbesitz des menschen Jesu (seine menschliche Natur mit einem freien willen) ist nun in diese Subjekteinheit mit dem logos hineingeschaffen und konstituiert darin sein göttliches Personsein. Damit ist aussagbar dass ohne vermischung Jesus sowohl wahrer mensch als auch wahrer Gott ist. Dies gilt aber nur im hinblick auf die person. Es wäre häretisch gegen Chalkedon von einer göttlichen Natur Jesu zu sprechen. denn damit wäre auch wirklich ein eingreifen Gottes in die Welt ausgesagt.
Es ist erst sinnvoll damit von einem Wort Gottes die Rede, wenn es sich selbst trinitarisch und inkarnatorisch verständlich machen kann. Es ist Z.B. nicht verständlich warum in der Schrift Israels (die für christen zu recht das AT Ist) vom Wort Gottes geredet wird. ich meine damit, dass es nicht verständlich zu machen ist abgesehen von der christlichen Botschaft. Die gründe dafür sind oben ausgeführt.
bin offen für einwände und antworte sehr gerne

@Rennmaus
du bist in keinster weise auf meine argumente eingegangen, sondern hast einfach nur mit dem "katholisch" argumentiert. Im Bezug auf die einseitigkeit der relation gibt es aber kein katholisch, islamisch, evangelisch oder sonst wie, sondern nur natürliche erkenntnis.
Jeder kann sie erkennen. katholische theologen (vor allem thomas) haben sie gelehrt.
Ein eingreifen Gottes in die welt zu behaupten hieße Gottes allmacht im aktualen Sinne zu leugnen.
antworte gerne auf einwände

Es ist absolut unverständlich von einem Eingreifen Gottes in die Welt zu sprechen. Der konstitutive Terminus einer realen Relation Gottes kann niemals die Welt sein. Damit wäre nämlich eine wechselseitige Ähnlichkeit zwischen Gott und Welt ausgesagt. Es kann aber nur von einer einseitigen Relation von Welt auf Gott ausgegangen werden. Gott ist der Welt nur unähnlich.
Der christliche Glaube ist vor eine große Herausforderung aufgrund der einseitigen Relation gestellt. dies ist ein Punkt war man sich in der väterzeit im großen umfang mit Trinität, Menschwerdung und geistsendung auseinandergesetzt hat. müsste das noch deutlicher machen. aber für hier reicht es.
=> Gott greift nicht in diese Welt ein. alles ist aber restlos bezogen auf ihn. Kann nicht sein ohne Gott. Von daher darf ich aber nichts (!) herleiten.

Das problem evolution vs. glauben ist ein scheinproblem. man meint einen widerspruch darin zu sehen. dem ist überhaupt nicht so. der christliche glaube beruft sich auf eine creatio ex nihilo und meint damit, dass alles von gott verschiedene restlos geschaffen ist. d.h. das alles restlos darin aufgeht abhängig von gott zu sein. diese relatio begründet die substanz alles von gott verschiedene. demnach ist auch die evolution restlos geschaffen,d.h also restlos abhängig. würde ich ihr geschaffensein von ihr abziehen können bliebe nichts übrig.
also auch wenn die materie schon immer besteht ist sie restlos geschaffen.
es gibt nur scheinprobleme in diesem bereich.
und ich brauche keinen glauben dafür. denn alles von gott verschiedene kann an sich ganz erkannt werden. also auch unsere eigene geschöpflichkeit.

das ist doch theologischer kindergarten. "die messe muss gott gefallen". wie klein denkt ihr den eigentlich von gott. schon der hebräerbrief erkennt doch, dass kein opfer ihn auch nur im geringsten erreichen kann. es ist alles sinnlos. das erinnert mich ein bisschen daran. wir bringen gott ein kult dar. und gott freut sich daran. Das ist unfug und nicht christlich!
umgekehrt wird ein schuh draus. gott selber offenbart sich in seiner kenosis und bittet den menschen doch seine versöhung anzunehmen. "wir bitten euch an christi statt: lasst euch mit gott versöhnen". (kor brief). der ganze religiöse kult und das gemeinhin menschliche denken wurde doch durch das christentum absolut auf den kopf gestellt.
mag ja sein, dass die antworten schön leicht und verdaulich sind, aber überlegt doch mal,welche banalität dahinter steckt. wir können gott nichts geben, wenn er uns nicht zuerst angesprochen hätte.