Une contre eglise neo-moderniste

D'ou vient que dans l’eglise conciliaire, de multiples interprétations sont faites du sens-même du concile Vatican II : « hérétique », « menant à l’hérésie », « contenant de lourdes ambiguïtés »,…Plus
D'ou vient que dans l’eglise conciliaire, de multiples interprétations sont faites du sens-même du concile Vatican II : « hérétique », « menant à l’hérésie », « contenant de lourdes ambiguïtés », « incompris », « génial », « rempli du souffle divin »… ? Oppositions dans l’analyse objective des textes et dans l’herméneutique d’un « esprit du concile », oppositions dans la constatation de l’état malheureux de l’eglise conciliaire et dans la diversité des attitudes à avoir : tant de divisions entre ceux qui recherchent le bien de l’Eglise ne viennent pas de leur bêtise intellectuelle. Elles viennent de l’essence-même de l’erreur moderniste, dont le propre est d’être déguisée en vérité catholique.
Dans son analyse du modernisme, St Pie X démontre que :
les erreurs modernistes forment un système logique, bien que ces erreurs ne soient radicalement rien d’autre que celle des protestants libéraux, la différence vient du fait que dans le modernisme, ces erreurs ne s’affirmait ni à elles-mêmes …Plus
steack
@Maximilian Schmitt a ecrit "les théologiens concèdent communément que le Pontife romain, s'il tombait dans une hérésie manifeste, ne serait plus membre de l'Église, et ne pourrait donc plus être appelé son chef visible."
OR
Saint Robert Bellarmin : « L’homme n’est pas tenu d’obéir au pape quand ce que celui-ci commande est contraire à la loi de Dieu, et même dans quelques autres cas. Lorsque …Plus
@Maximilian Schmitt a ecrit "les théologiens concèdent communément que le Pontife romain, s'il tombait dans une hérésie manifeste, ne serait plus membre de l'Église, et ne pourrait donc plus être appelé son chef visible."

OR

Saint Robert Bellarmin : « L’homme n’est pas tenu d’obéir au pape quand ce que celui-ci commande est contraire à la loi de Dieu, et même dans quelques autres cas. Lorsque le commandement d’un homme est manifestement contraire à la loi de Dieu, c’est un devoir de lui désobéir (… ) les docteurs indiquent les remèdes suivants : avoir recours à Dieu par l’oraison, admonester ledit pape avec tout respect et révérence, n’obéir point à ses commandements notoirement injustes, et enfin lui résister, et empêcher qu’il ne fasse le mal projeté. »
(Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, II, 29)
Or la loi de Dieu interdit de suivre une fausse religion, fût elle conciliaire

Saint Thomas d'Aquin : "Si la Foi est en danger un sujet pourrait réprimander un prélat même publiquement"
( Som Th IIa IIae Q33 art 4 ad2)
Et donc un sujet du pape pourrait lui résister fermement et publiquement comme de juste, fût-il évêque de Rome ou d'un autre diocèse.

Cajetan : « La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus-Christ a pouvoir sur leur union…et pour cette raison Lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape. Un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué … l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, (…) il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.»
(Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).
Maximilian Schmitt
Les citation très sélectives de la FSSPX, je les connais par cœur.
Maximilian Schmitt
En quarante ans vous n'avez rien appris !
steack
@Maximilian Schmitt a ecrit "En quarante ans vous n'avez rien appris !"
Je me suis contenté de citer''''!
Vous fantasmez une fois encore.
Mais je crains effectivement de ne jamais rien apprendre de celui qui justifie l'absurdité théologique selon laquelle pape = Eglise 😂😂😂
Maximilian Schmitt
On reconnait facilement ces petits bulletins de 1988, mal recherché, cités d'une façon sélective par mauvaise foi. Je faisait part de ce milieu, monsieur, et je les ai toujours. Il s'agit d'un aveuglement sectaire, aussi méchant que le culte solaire?
Maximilian Schmitt
Vous êtes le plus nul de tous les nullards.
2 autres commentaires de Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
C'est juste dans "de romano pontifice" que Bellarmin démontre qu'un pape hérétique perds automatiquement la papauté.
Maximilian Schmitt
Au lieu d'avoir une grande gueule, je vous conseille d'apprendre discrètement auprès les autres !
steack
@Maximilian Schmitt
D'apprendre que pape = Eglise et qu'Honorius a enseigné deux volontés alors qu'il a écrit "unam voluntatem fatemur ?"
Je crains en effet d'être un bien mauvais eleve 😂 😂 😂 !
D autant que je ne sais rien de ces étranges " bulletins de 1988", imaginés lors d'un nouveau fantasme de sedevacantiste exalté.
La foi sedevacantiste est bien trop complexe pour le pauvre charbonnier …Plus
@Maximilian Schmitt
D'apprendre que pape = Eglise et qu'Honorius a enseigné deux volontés alors qu'il a écrit "unam voluntatem fatemur ?"

Je crains en effet d'être un bien mauvais eleve 😂 😂 😂 !
D autant que je ne sais rien de ces étranges " bulletins de 1988", imaginés lors d'un nouveau fantasme de sedevacantiste exalté.

La foi sedevacantiste est bien trop complexe pour le pauvre charbonnier que je suis.
J'y renonce : elle est sûrement réservée à une élite spécialisée dans toutes les formes d'abréviation...
Maximilian Schmitt
Si vous ne savez pas lire Denzinger, ce n'est pas mon problème !
Ave dola solfa fasol lasisol
@steack
@Claudius Cartapus
Léon XIII Satis Cognitum - 29 juin 1896
Saint Augustin ajoute : "Les infidèles croient que la religion chrétienne doit durer un certain temps dans le monde, puis disparaître. Elle durera donc autant que le soleil : tant que le soleil continuera à se lever et à se coucher, c'est-à-dire tant que durera le cours même des temps, l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire le corps …Plus
@steack
@Claudius Cartapus

Léon XIII Satis Cognitum - 29 juin 1896

Saint Augustin ajoute : "Les infidèles croient que la religion chrétienne doit durer un certain temps dans le monde, puis disparaître. Elle durera donc autant que le soleil : tant que le soleil continuera à se lever et à se coucher, c'est-à-dire tant que durera le cours même des temps, l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire le corps du Christ, ne disparaîtra point du monde" (In Psal. LXXI). Et le même Père dit ailleurs : "L'Eglise chancellera si son fondement chancelle ; mais comment pourrait chanceler le Christ ? Tant que le Christ ne chancellera point, l'Eglise ne fléchira jamais jusqu'à la fin des temps. Où sont ceux qui disent : "L'Eglise a disparu du monde", puisqu'elle ne peut pas même fléchir ?" (Enarratio in Psal. CIII, sermo II, n. 5).

L'Eglise reste visible même dans les périodes de Siège vacant.

Si le chef apparent est en réalité séparé de la Tête invisible, il n'est plus la tête de l'Eglise car l'âme ne suit pas le membre coupé.

Qu'on cherche donc une autre tête pareille au Christ, qu'on cherche un autre Christ, si l'on veut imaginer une autre Eglise en dehors de celle qui est Son corps. « Voyez à quoi vous devez prendre garde, voyez à quoi vous devez veiller, voyez ce que vous devez craindre. Parfois, on coupe un membre dans le corps humain, ou plutôt on le sépare du corps : une main, un doigt, un pied. L'âme suit-elle le membre coupé ? Quand il était dans le corps, il vivait ; coupé, il perd la vie. Ainsi l'homme, tant qu'il vit dans le corps de l'Eglise, il est chrétien catholique ; séparé, il est devenu hérétique. L’âme ne suit point le membre amputé » (S. Augustinus, Sermo CCLXVII, n. 4).

Il est inutile de se rassurer en prétendant maintenir les apparences. Pour être successeur de Pierre, il faut professer la foi catholique :

Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : « C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Evangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : « Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles ». Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre » (Lib. II, n. 4-5).

La situation ne peut se dénouer qu'avec un vrai successeur de Pierre. En attendant, le Christ, en tant que supérieur, peut suppléer à l'absence de vicaire. Même si nous ne savons pas comment se dénouera cette situation, nous pouvons être sûr que le Christ ne laissera pas périr son Eglise.
Maximilian Schmitt
Serapius Iragui (1959)
"Que dirait-on si le Pontife romain devenait hérétique ? Lors du Concile Vatican I, la question suivante a été posée : Le Pontife romain, en tant que personne privée, peut-il tomber dans une hérésie manifeste ?
"La réponse fut la suivante : Confiants dans la providence surnaturelle, nous pensons que de telles choses ne se produiront probablement jamais. Mais Dieu ne manque …Plus
Serapius Iragui (1959)
"Que dirait-on si le Pontife romain devenait hérétique ? Lors du Concile Vatican I, la question suivante a été posée : Le Pontife romain, en tant que personne privée, peut-il tomber dans une hérésie manifeste ?
"La réponse fut la suivante : Confiants dans la providence surnaturelle, nous pensons que de telles choses ne se produiront probablement jamais. Mais Dieu ne manque pas dans les moments difficiles. Par conséquent, s'il permettait lui-même un tel mal, les moyens d'y faire face ne manqueraient pas. [Mansi 52:1109]
"Les théologiens répondent de la même manière. Nous ne pouvons pas prouver l'impossibilité absolue d'un tel événement[absolutam repugnatiam facti]. Pour cette raison, les théologiens concèdent communément que le Pontife romain, s'il tombait dans une hérésie manifeste, ne serait plus membre de l'Église, et ne pourrait donc plus être appelé son chef visible." Manuale Theologiae Dogmaticae. Madrid : Ediciones Studium 1959. 371.
Claudius Cartapus
@steack Une très bonne question n'a jamais de très bonne réponse... 😉 Il y a ceux qui font vivre un ancien pape plus vieux que Jeanne Calment, et se confortent de le croire encore en vie quelque part, bien caché, et à l'épreuve du temps évidemment... Après tout, ne dit-on pas dans la Génèse que jadis, les gens vivaient plusieurs siècles ? Pour eux, l'espoir réside encore là ! 🤪
Maximilian Schmitt
Bien sûr que Paul VI avait un sosie, mais certainement pas dans le sens que certains fous le croient ; c'était plutôt dans le sens que Saddam Hussein avait un sosie. Paul VI avait un amant, et un général des carabinieri a témoigné qu'il était régulièrement seul avec son petit ami. et pendant se temps là, son sosie faisait à sa place des petites tâches de représentation. Quant à Jean Paul II,…Plus
Bien sûr que Paul VI avait un sosie, mais certainement pas dans le sens que certains fous le croient ; c'était plutôt dans le sens que Saddam Hussein avait un sosie. Paul VI avait un amant, et un général des carabinieri a témoigné qu'il était régulièrement seul avec son petit ami. et pendant se temps là, son sosie faisait à sa place des petites tâches de représentation. Quant à Jean Paul II, il n'avait de sosie, il partait au moins cent fois au ski déguisé dans des habilles de laïc.
AveMaria44
Rhétorique....on peut faire un parallèle éclairant avec l'anglicanisme, les apparences mais non la réalité, toute la substance est évacuée mais les apparences demeurent pour mieux tromper ceux qui le veulent bien.
L'église visible :
Ave dola solfa fasol lasisol
Il est visible que l'Eglise apparente n'est pas l'Eglise.
steack
L'Eglise est éclipsée mais elle subsiste selon vous.
Mais vous avez écrit aussi ailleurs que "le pape et l'Eglise c'est tout un"
Mais alors qui est votre pape ? Et où pourrais je l'acclamer ?😎
Maximilian Schmitt
Toujours votre mantra! Vous êtes ridicule. Dans le sens de magistère vivant, c'est absolument vrai que l'Eglise est le pape sont un. Avec la mort d'un pape Il n'y plus de magistère vivant. C'est pourquoi les conciles sont à dissoudre dans ce moment là. Pendant la période de vacance il n'y que le magistère mort. Mais bien sûr, vous ne savez pas que c'est.
Maximilian Schmitt
Votre question stupide peut aussi être retournée : Dans le cas du décès du pape, où est-il votre magistère vivant ?
4 autres commentaires de Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
Et dans dans le cas du Grand Schisme du XIVe siècle, il était, où votre magistère vivant ? Si vous voulez répondre avec des grandes théories, je vous demande d'expliquer cela à des gents simples que "de iure" il avait un pape, mais "de facto" non !
Maximilian Schmitt
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol
Le pape Honorius de sainte memoire : Les deux volontés et opérations dans le Christ.
DH487-488 (Denz. 251-252)
Sous la conduite de Dieu nous parviendrons à la mesure de la juste foi que les apôtres de la vérité ont répandue par la règle des saintes Ecritures : confessant que le Seigneur Jésus Christ, médiateur de Dieu et des hommes 1Tm 2,5 …Plus
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol
Le pape Honorius de sainte memoire : Les deux volontés et opérations dans le Christ.
DH487-488 (Denz. 251-252)

Sous la conduite de Dieu nous parviendrons à la mesure de la juste foi que les apôtres de la vérité ont répandue par la règle des saintes Ecritures : confessant que le Seigneur Jésus Christ, médiateur de Dieu et des hommes 1Tm 2,5 a opéré ce qui est divin moyennant l'humanité unie au Verbe de Dieu selon la nature (grec : selon l'hypostase) et que le même a opéré ce qui est humain par la chair assumée de façon ineffable et unique et remplie par la divinité de façon distincte (grec : sans distinction), sans confusion et sans changement... en sorte que manifestement, avec un très grand étonnement de l'esprit, on reconnaît que (la chair capable de souffrance) s'unit (à la divinité), tandis que les différences des deux natures demeurent de façon admirable...
C'est pourquoi nous confessons, également une seule volonté de notre Seigneur Jésus Christ, parce que de fait notre nature, non pas la faute, a été assumée par la divinité : à savoir cette nature qui a été créée avant le péché, et non celle qui a été viciée après la transgression. Le Christ en effet... conçu de l'Esprit Saint sans péché, est né de même sans péché de la Vierge sainte et immaculée, Mère de Dieu, sans avoir connu aucun contact avec la nature viciée... Car il n'y avait pas dans ses membres d'autre loi, ni une volonté différente et contraire au Sauveur, puisqu'il est né sans être soumis à la loi de l'humaine condition...
Que le Seigneur Jésus Christ, Fils et Verbe de Dieu " par qui tout a été fait " Jn 1,3 soit lui-même l'unique opérateur de la divinité et de l'humanité, les saintes Ecritures dans leur entier le démontrent clairement. Quant à savoir si en raison des oeuvres de la divinité et de l'humanité il faut dire ou concevoir une seule ou deux opérations dérivées, cela ne doit pas nous importer ; nous laissons cela aux grammairiens qui ont coutume de vendre aux petits enfants des termes acquis par dérivation. Quant à nous, nous n'avons pas appris des Ecritures que le Seigneur Jésus Christ et son Esprit Saint a une seule ou deux opérations, mais nous avons reconnu qu'il a opéré de façon multiforme.

En ce qui concerne la doctrine de l'Eglise et ce que nous devons tenir et enseigner, à cause de la simplicité des hommes et pour mettre fin aux obscurités inextricables des controverses..., nous devons non pas définir une seule ou deux opérations dans le médiateur de Dieu et des hommes, mais confesser que les deux natures, unies d'une unité de nature dans l'unique Christ, opèrent et agissent chacune en lien avec l'autre, c'est-à-dire que la divine opère ce qui est de Dieu, et l'humaine accomplit ce qui est de la chair : enseignant que, sans division et sans confusion ni changement, la nature de Dieu s'est changée en l'homme, et la nature humaine en Dieu, mais confessant que les différences des natures demeurent intactes.
Voulant donc... écarter le scandale de l'invention nouvelle nous ne devons pas définir et prêcher une seule ou deux opérations, mais au lieu de l'unique opération qu'affirment certains, nous devons confesser en vérité l'unique Christ Seigneur qui opère dans les deux natures ; et au lieu des deux opérations, écartant le terme de double opération, il faut proclamer bien plutôt avec nous que les deux natures elles-mêmes, c'est-à-dire celle de la divinité et celle de la chair assumée, opèrent ce qui leur est propre dans la personne unique du Fils unique de Dieu Père, sans confusion, ni division, et sans changement.
Maximilian Schmitt
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol
Lettre " Dominus qui dixit " de Jean IV, à l'empereur Constantin III
(Défense du pape Honorius), printemps 641.
La signification des paroles d'Honorius concernant les deux
volontés
DH496 (Denz. 253)
Le patriarche Serge de bienheureuse mémoire a fait savoir au pontife de la ville de Rome susdit, de sainte mémoire (Honorius), que certains …Plus
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol

Lettre " Dominus qui dixit " de Jean IV, à l'empereur Constantin III
(Défense du pape Honorius), printemps 641.
La signification des paroles d'Honorius concernant les deux
volontés
DH496 (Denz. 253)

Le patriarche Serge de bienheureuse mémoire a fait savoir au pontife de la ville de Rome susdit, de sainte mémoire (Honorius), que certains affirmaient qu'il y avait dans notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ deux volontés contraires ; ayant appris cela, ledit pape lui répondit que de même que notre Sauveur est une unité unique, de même aussi il a été conçu et est né miraculeusement au-dessus de tout genre humain. Et en raison de sa sainte économie incarnée, il enseignait que notre Rédempteur, de même qu'il est Dieu parfait est aussi homme parfait, pour que, né sans aucun péché, il rétablisse la noblesse de l'état originel que le premier homme avait perdu par la transgression. Il est donc né comme le second Adam, n'ayant aucun péché, ni du fait de la naissance, ni du fait de ses rapports avec les hommes ; car le Verbe fait chair dans la ressemblance avec la chair de péché a pris tout ce qui est nôtre, sans porter aucune culpabilité encourue de par la transmission de la transgression....
L'unique et seul médiateur sans péché de Dieu et des hommes est donc l'homme Christ Jésus 1Tm 2,5, qui a été conçu et est né libre au milieu des morts. Dans l'économie de sa chair sainte il n'avait donc jamais deux volontés opposées, et jamais la volonté de sa chair n'a contredit la volonté de son esprit...
Puisque donc nous savons qu'en lui, lorsqu'il est né et qu'il était en rapport avec les hommes, il n'y avait absolument aucun péché, nous déclarons, comme il convient, et nous confessons en vérité une seule volonté dans l'humanité de son économie sainte, et nous ne prêchons pas deux volontés contraires, de l'esprit et de la chair, comme dans un simple homme, à la façon dont manifestement le prétendent dans leur délire certains hérétiques.
Maximilian Schmitt
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol
Le pape Anastase I
 : << De orthodoxia Papae Liberii >>
DH209 (Denz. 93)
Une très grande joie m'est donnée par le fait, qui est l'oeuvre du Christ, que l'Italie victorieuse dans tout l'univers, enflammée d'un zèle et d'un empressement divins, a gardé intègre la foi transmise par les apôtres et établie par les anciens, et cela au moment, il est …Plus
@Bénédicte LIOGIER ; @Ave dola solfa fasol lasisol

Le pape Anastase I
 : << De orthodoxia Papae Liberii >>
DH209 (Denz. 93)
Une très grande joie m'est donnée par le fait, qui est l'oeuvre du Christ, que l'Italie victorieuse dans tout l'univers, enflammée d'un zèle et d'un empressement divins, a gardé intègre la foi transmise par les apôtres et établie par les anciens, et cela au moment, il est vrai, où Constance de divine mémoire a régné victorieux sur l'univers, et que la faction arienne n'a pu insinuer aucune hérésie et introduire ainsi ses souillures, parce que notre Dieu, nous le croyons, a veillé à ce que cette foi sainte et immaculée ne soit pas altérée par le blasphème d'hommes infâmes : cette foi qui avait été examinée et définie lors de la rencontre du synode de Nicée par de Saints hommes et par des évêques déjà réunis dans le repos des saints. Pour elle ils ont volontiers accepté l'exil, ceux qui alors se sont montrés de saints évêques, à savoir Denys, à cause de cela serviteur de Dieu, un homme instruit par l'enseignement divin, et ceux de sainte mémoire qui ont suivi son exemple, Libère, l'évêque de l'Eglise romaine, de même Eusèbe de Verceil, Hilaire de Gaule, pour ne pas parler de ceux, nombreux, qui ont pu préférer être fixés sur la croix plutôt que de blasphémer Dieu le Christ comme y poussait l'hérésie arienne, ou d'appeler le Fils de Dieu, Dieu le Christ, une créature du Seigneur.
steack
@Maximilian Schmitt a écrit citant le pape Honorius : "C'est pourquoi nous confessons, également une seule volonté de notre Seigneur Jésus Christ,"
Et il conclut qu'Honorius a enseigné deux volontés.
Arthur lui confesse que pape = Eglise
Et Bénédicte continue de lire dans DF que le MOU relève du magistère du pape alors que le mot pape ne figure nulle par dans DF alors que la même phrase le …Plus
@Maximilian Schmitt a écrit citant le pape Honorius : "C'est pourquoi nous confessons, également une seule volonté de notre Seigneur Jésus Christ,"

Et il conclut qu'Honorius a enseigné deux volontés.
Arthur lui confesse que pape = Eglise
Et Bénédicte continue de lire dans DF que le MOU relève du magistère du pape alors que le mot pape ne figure nulle par dans DF alors que la même phrase le MOU est désigné comme le magistère de l'Eglise'

Le sedevacantisme est bien un péché contre l'intelligence.
Bénédicte LIOGIER
@steack
Qui, dans l'Eglise, à part de le pape, a une juridiction :
1/ immédiate, ordinaire et universelle
1/ sur l'ensemble du troupeau du Christ et chacun des fidèles
2/ ainsi que sur l'ensemble des pasteurs et chacun d'entre eux ???
J'attends votre réponse à cette question +++
***
Croyez-vous que l'Eglise est hiérarchique ?
Croyez-vous, oui ou non, à la primauté de Pierre ?
Croyez-…Plus
@steack

Qui, dans l'Eglise, à part de le pape, a une juridiction :
1/ immédiate, ordinaire et universelle
1/ sur l'ensemble du troupeau du Christ et chacun des fidèles
2/ ainsi que sur l'ensemble des pasteurs et chacun d'entre eux ???

J'attends votre réponse à cette question +++

***

Croyez-vous que l'Eglise est hiérarchique ?
Croyez-vous, oui ou non, à la primauté de Pierre ?
Croyez-vous que les évêques n'ont pas de juridiction universelle comme celle de Pierre ?
Ils ont juridiction :
1/ chacun sur une partie du troupeau
2/ tous ensemble sur l'ensemble du troupeau, mais cum Petro et sub Petro (jamais sans Pierre) et pas de façon ordinaire ni immédiate.
3/ Aucun d'eux n'a de juridiction sur un autre évêque et encore moins sur l'ensemble des évêques.
4/ De plus, ils tiennent leur pouvoir de juridiction de Pierre.
Donc, ils n'ont pas une juridiction immédiate, ordinaire et universelle comme celle de Pierre.

***

Le Magistère Ordinaire et Universel ne peut être exercé que :
1/ par Pierre seul, sans qu'il ait aucunement besoin de l'approbation de quiconque
2/ par les évêques dispersés ou réunis mais uniquement cum Petro et sub Petro, en tant qu'ils sont soumis à Pierre.

Si vous croyez autre chose, vous n'êtes pas catholique.

***

Et vous ne comprenez même pas le langage humain :
Quand vous dites : "je bois un verre", est-ce que je vais vous dire : mais lisez donc : c'est le verre que vous buvez et non pas l'eau... Je suppose que vous comprenez que le verre n'a pas les propriétés lui permettant d'être bu ? En parlant du contenant, on désigne le contenu. Tout le monde comprend cela parfaitement.

Il en est de même ici : vous ne cessez de dire : mais lisez donc : c'est l'Eglise et non le pape... Or nul n'a de juridiction universelle, ordinaire et immédiate sinon le pape.
Tout le monde comprend très bien que l'Eglise étant une société hiérarchisée, seul le chef a une juridiction universelle.
Un évêque ne peut pas être soumis à lui-même ou à des égaux et il ne peut pas exercer son autorité de façon ordinaire et immédiate sur les fidèles des autres diocèses.
Ce n'est que "cum Petro et sub Petro", unis au Pape qui, lui, possède de droit divin cette juridiction universelle que les évêques participent d'une certaine façon, extraordinaire et non immédiate, à la juridiction universelle du pape (propre au pape et non aux évêques).

C'est un peu comme si on disait que le ciseau à bois façonne la statue alors que c'est le travail de l'artisan.
L'outil n'a d'utilité que dans la main de l'artisan.

***

Rappel du passage de Dei Filius de Vatican I :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.
steack
Bénédicte LIOGIER a écrit : "Le Magistère Ordinaire et Universel ne peut être exercé que :
1/ par Pierre seul, sans qu'il ait aucunement besoin de l'approbation de quiconque"

C'est faux ! D'abord Pierre est mort.
Le MOU est le magistère de l'Eglise (DF) dont il n'est pas exercé par le pape seul mais par l'Eglise cum Petro et sub Petro.
L'enseignement ( ou magistère) de la langue française …Plus
Bénédicte LIOGIER a écrit : "Le Magistère Ordinaire et Universel ne peut être exercé que :
1/ par Pierre seul, sans qu'il ait aucunement besoin de l'approbation de quiconque"


C'est faux ! D'abord Pierre est mort.

Le MOU est le magistère de l'Eglise (DF) dont il n'est pas exercé par le pape seul mais par l'Eglise cum Petro et sub Petro.

L'enseignement ( ou magistère) de la langue française par l'académie française n'est pas exercée par le secrétaire perpétuel mais collégialement par l'ensemble de l'Académie.

Le magistère universel de l'Eglise :

Dans la théologie catholique, le magistère ordinaire universel est l'autorité d'enseignement conférée à l'Église catholique romaine pour interpréter authentiquement la révélation divine (la Parole de Dieu) et enseigner collégialement la foi et la morale aux fidèles. Selon la doctrine catholique, le magistère ordinaire universel est exercé par deux composantes interdépendantes et collégiales à savoir :

Le pape : En tant que successeur de l'apôtre Pierre et chef suprême de l'Église catholique romaine, le pape exerce une autorité infaillible lorsqu'il parle ex cathedra (de manière officielle et solennelle) sur des questions de foi et de morale. Sa fonction est de garder, d'interpréter et de transmettre fidèlement le dépôt de la foi.

ET

Les évêques en communion avec le pape : Les évêques, en tant que successeurs des apôtres, partagent la responsabilité d'enseigner et de guider les fidèles dans leur juridiction respective. Lorsqu'ils enseignent en communion avec le pape, leur magistère est également considéré comme authentique et infaillible, en harmonie avec la tradition apostolique.

Les degrés d'autorité du magistère - Claves :
A : L’exercice infaillible du magistère par le Pape seul
B : L’exercice infaillible du magistère par le corps épiscopal uni à sa tête


Le magistère du pape seul n'est pas qualifié d'universel mais de solennel (DF)
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel (celui du pape seul), soit par son (de l'Eglise) magistère ordinaire et universel (celui du pape et des évêques collégialement).

Dans SON magistère infaillible, le pape a une juridiction et primauté sur toute l'Eglise (universel) dans ses jugements solennels ex cathedra.

Et si vous osiez continuer à penser que l'Eglise a défini 2 fois mais différemment le magistère du pape seul dans DF et dans PA en lui donnant deux noms différents, vous avez rien compris aux définitions extrêmement précises et rigoureuses de l'Eglise. L'Eglise n'est pas imprudente au point de donner deux définitions différentes d'une même autorité magistérielle sur le même objet avec deux noms différents dans deux constitutions différentes

Le magistère ordinaire n'est universel que s'il est diachronique :

L'universalité diachronique fait référence à la dimension temporelle de l'universalité dans le contexte de la foi chrétienne. Ce concept reconnaît que la foi chrétienne est universelle à la fois dans l'espace (c'est-à-dire qu'elle conforme à tous les peuples, cultures et nations) et dans le temps (c'est-à-dire qu'elle est conforme à toutes les époques de l'histoire).

L'universalité diachronique souligne la continuité de la foi chrétienne à travers les siècles, depuis l'époque de Jésus-Christ et des premiers apôtres jusqu'à nos jours. Elle affirme que les enseignements, les doctrines et les principes de la foi chrétienne transcendent les limitations du temps et restent pertinents et applicables à toutes les générations.
steack
Pie XII décrit ainsi le magistère ordinaire dont il est question dans DF :
« Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu [Actes XX , 28] » donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques [Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1 , Vol. 1, p. 615.] », qui …Plus
Pie XII décrit ainsi le magistère ordinaire dont il est question dans DF :

« Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu [Actes XX , 28] » donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques [Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1 , Vol. 1, p. 615.] », qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un Dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à Son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible [Note de bas de page n°6 : Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, c. 4.], le magistère de l’Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité [Jean XIV, 26.] et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles, dans leur pureté et leur intégrité, les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. » (Constitution apostolique Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950 – Sur la définition du dogme de l’Assomption, n°12)

DF c4 : Car la doctrine de la foi que Dieu a révélée n’a pas été livrée comme une invention philosophique aux perfectionnements de l’esprit humain, mais elle a été transmise comme un dépôt divin à l’Épouse du Christ pour être fidèlement gardée et infailliblement enseignée.

@Bénédicte LIOGIER

source du texte ci dessus extrait de : Constitution apostolique Munificentissimus Deus • 1er novembre 1950 • Pie XII • LPL
Bénédicte LIOGIER
@steack
Claves est dans l’erreur.
Il n’y a pas de degré dans l’infaillibilité.
Pourquoi ce qui est proposé par l’Église devrait être compris une 1ère fois par le pape seul et une 2ème fois par le pape et les évêques unis collégialement.
Le pape a la primauté du magistère ordinaire et peut seul exercer un magistère universel.
***
C’est parce Pierre se survit dans ses successeurs que le …Plus
@steack

Claves est dans l’erreur.
Il n’y a pas de degré dans l’infaillibilité.

Pourquoi ce qui est proposé par l’Église devrait être compris une 1ère fois par le pape seul et une 2ème fois par le pape et les évêques unis collégialement.
Le pape a la primauté du magistère ordinaire et peut seul exercer un magistère universel.

***

C’est parce Pierre se survit dans ses successeurs que le magistère ordinaire et universel est diachronique.
Arthur De la Baure
Claves est un organe de la fssp.
steack
@Bénédicte LIOGIER a écrit : "Claves est dans l’erreur."
Vous êtes bien présomptueuse !
ou vous n'avez pas compris...il ne s'agit pas de deux enseignements consécutifs mais complémentaires : l'un peut se passer de l'autre et inversement
Bénédicte LIOGIER
@steack
C'est celui qui se croit au-dessus de Pierre qui est présomptueux.
steack
steack
@Bénédicte LIOGIER a écrit "Claves est dans l’erreur.
Il n’y a pas de degré dans l’infaillibilité"
Il faut savoir lire un enseignement doctrinal avant d'avoir la présomption de le juger
Claves ne parle pas de degré dans l'infaillibilité mais dans le magistère.
Par ailleurs ce n'est pas qui le dit mais ce qui est dit qui compte.
Sinon vous devriez vous soumettre à St Pie X et à Pie XII
Ce …Plus
@Bénédicte LIOGIER a écrit "Claves est dans l’erreur.
Il n’y a pas de degré dans l’infaillibilité"

Il faut savoir lire un enseignement doctrinal avant d'avoir la présomption de le juger
Claves ne parle pas de degré dans l'infaillibilité mais dans le magistère.

Par ailleurs ce n'est pas qui le dit mais ce qui est dit qui compte.
Sinon vous devriez vous soumettre à St Pie X et à Pie XII
Ce qu'helas pour votre salut vous refusez obstinément
Bénédicte LIOGIER
@steack
Oui, cela n'a aucune importance de savoir qui dit telle ou telle chose, sauf lorsqu'il s'agit d'un pape.
Les papes ne peuvent pas se contredire
Vatican I est clair mais c'est votre interprétation qui est fautive.
***
Quand je vois comment vous interprétez Vatican I et tous les papes, j'ai un doute sérieux sur la manière dont vous rapportez tout le reste, y compris bien sûr Claves. Je …Plus
@steack
Oui, cela n'a aucune importance de savoir qui dit telle ou telle chose, sauf lorsqu'il s'agit d'un pape.
Les papes ne peuvent pas se contredire
Vatican I est clair mais c'est votre interprétation qui est fautive.

***

Quand je vois comment vous interprétez Vatican I et tous les papes, j'ai un doute sérieux sur la manière dont vous rapportez tout le reste, y compris bien sûr Claves. Je voulais le dire et vous m'offrez l'occasion de le faire.

A propos de :
Les degrés d'autorité du magistère - Claves
Est-ce vous ou Claves qui écrit :
A : L’exercice infaillible du magistère par le Pape seul
B : L’exercice infaillible du magistère par le corps épiscopal uni à sa tête


Vous avez le toupet de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas en déformant leur propos. Vous ramenez ce qu'ils disent à ce que vous en comprenez et vous propagez de grosses hérésies.
steack
il suffit de lire ...
Claves :
A : L’exercice infaillible du magistère par le Pape seul
B : L’exercice infaillible du magistère par le corps épiscopal uni à sa tête
Bénédicte LIOGIER
@steack
Merci de situer cette phrase dans un plus vaste contexte car je ne la trouve pas.
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L'infaillibilité est toujours liée à l'exercice d'un magistère.
Seul Pierre et ses successeurs ont reçu la promesse de l'infaillibilité.

Cette infaillibilité est totale : un pape ne peut pas se tromper (ni un peu, ni beaucoup), ni nous tromper. Il n'y a pas de degré dans l'exercice de son infaillibilité …Plus
@steack
Merci de situer cette phrase dans un plus vaste contexte car je ne la trouve pas.

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L'infaillibilité est toujours liée à l'exercice d'un magistère.

Seul Pierre et ses successeurs ont reçu la promesse de l'infaillibilité.

Cette infaillibilité est totale : un pape ne peut pas se tromper (ni un peu, ni beaucoup), ni nous tromper. Il n'y a pas de degré dans l'exercice de son infaillibilité. Elle est liée à l'infaillibilité du dépôt révélé.
Et un pape n'a pas besoin de l'approbation de qui que ce soit.
Seul un pape peut, par lui-même, exercer un magistère ordinaire et universel, lequel est aussi infaillible que le magistère ex cathedra puisqu'il requiert la même foi divine et catholique et que Dieu ne peut pas nous tromper.

Les évêques ne peuvent exercer, par eux-mêmes, qu'un magistère ordinaire, mais non universel et non infaillible.
En effet, ils n'ont pas d'autorité sur les évêques réunis ou dispersés et n'ont d'autorité immédiate que sur une partie du troupeau.
De plus, ils n'ont pas reçu la promesse de l'infaillibilité.

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Je ne vais pas répéter cent fois la même chose et vous renvoie à un autre échange :
La "théologie" d'Arthur De la Baure…
steack
@Bénédicte LIOGIER
Vous pouvez écrire et repeter les mêmes sornettes issues de votre imagination à l'infini ça ne les rendra pas plus vraies ni conformes au magistere de Pie XII et Pie X
A ce stade ce n'est plus du raisonnement mais de l'incantation.
La foi ne relève pas de la magie